Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 25 мая 2017 года в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и посвященного теме «Нижний Новгород – новые лица в руководстве: компромисс или закономерность?».

В заседании принимали участие:

Денис Барышников, начальник отдела взаимодействия с политическими партиями министерства внутренней политики Нижегородской области;

Сергей Борисов, директор экспертного центра «Мера»;

Андрей Вовк, главный редактор еженедельника «Патриоты Нижнего»;

Андрей Дахин, профессор, заведующий кафедрой политологии Нижегородского института управления филиал РАНХиГС, лауреат премии «Пробуждение»;

Василий Козлов, профессор, ректор бизнес-школы «Грин Сити»;

Михаил Кузнецов, заместитель главы Нижнего Новгорода (партия «Патриоты России»);

Владимир Лапырин, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Роман Пермяков, политтехнолог, соучредитель Ассоциации политических технологов Нижегородской области, основатель и руководитель PR агентства Г.У.Р.У.;

Александр Прудник, социолог, старший научный сотрудник Института социологии РАН, лауреат премии «Пробуждение»;

Сергей Раков, генеральный директор компании «Медиа Столица», член коллегии Нижегородского эксперт-клуба;

Александр Суханов, кандидат философских наук, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Андрей Чугунов, журналист.

Владимир Лапырин: Начинаем наш эксперт-клуб. Состав дня известен. Повестка дня определяется неординарными событиями: не так часто у нас главы городов уходят в отставку, тем более, добровольную. Ну и что из этого будет, какие события грядут – я думаю, сегодня каждый выскажется. Помимо смены главы, возможна еще и смена отношений между городом и областью, естественно. И отношения к двуглавой системе, я думаю, тоже будут затронуты, полемика по ней пойдет. Позиции две, казалось бы, противоположные: одна – за то, чтобы ее немедленно отменить и голосование сделать прямым за главу города, а другая – подождать до выборов президента и одновременно с ними решить этот уже наболевший для Нижнего вопрос.

Что касается добровольной отставки – понятно, что она вынужденно добровольная. Но, тем не менее, она состоялась, и мы – в той реальности, в которой город оказался. К лучшему это или к худшему? – вот вопрос. Волнует ли это нижегородцев или не очень? По крайней мере, сегодня на улицах спокойно…

Александр Суханов: Нет протестного движения.

Владимир Лапырин: И, как говорят социологи, дальше спокойствие это будет сохраняться. Однако в отношении городской мэрии, в отношении управления городом по-прежнему вопросы возникают. И эти вопросы возникали не первый раз в этом году, они и в прошлом году были. Ситуация остается та же. Управляемость есть или управляемости нет? Будет ли она в связи со сменой главы города? Или же все останется по-прежнему? Вот об этом речь сегодня и пойдет.

Александр Овидиевич сейчас в курс дела введет конкретным вопросом. Регламент у нас по-прежнему полтора часа, я думаю, что мы успеем все сегодня сделать. Начинаем.

Александр Суханов: Начинаем. Прежде всего, я хотел бы начать с поздравления Михаила Сергеевича с его избранием исполняющего обязанности заместителя главы города, я надеюсь, что потом — и главы города полноценного. (Аплодисменты) Тем более что он рискнул на следующий же день придти в новом качестве к нам на растерзание. Поэтому спасибо, и поздравления наши примите.

Что касается темы, мы сознательно не стали откладывать эту тему в долгий ящик, чтобы на ее актуальности попытаться посмотреть и понять для себя несколько моментов. Первое: а почему именно вчера произошла вот эта отставка и смена руководителя города? Почему не два месяца назад, не через два месяца или полгода вперед? Были ли какие-то объективные факторы или какие-то причины, которые строго, как Ленин когда-то говорил — вчера было рано, завтра будет поздно, только сегодня? Есть ли этот момент или его нет, это просто случайное такое стечение обстоятельств?

Владимир Лапырин: Навальный говорит о закономерностях.

Александр Суханов: Второй момент, который, как мне кажется, тоже требует обсуждения и нашего анализа и понимания. Что нам ждать от этой перемены? Ради чего она произошла? Новый руководитель города, тем более, женщина… Я сначала, как все, думал, что это – первая в истории города руководитель-женщина, а она – вторая, оказывается. В 29-30 годах у нас уже была женщина руководитель города Горького – Зимина. Поэтому Елизавета Игоревна у нас вторая женщина руководитель города, которая будет. И опыт зарубежный, и наш убедительно показывает, что женское руководство зачастую гораздо эффективнее мужского, с точки зрения достигнутых результатов. Есть ли у нас смысл надеяться на такие результаты или нет? Произойдут ли какие-то изменения или в целом ничего не поменялось, кроме физических лиц, которые были одни у руководства городом, а стали другие, и все пойдет так же, как и шло раньше? Вот, пожалуй, те вопросы, которые нужно нам сегодня посмотреть. То есть, есть ли какая-то надежда у нижегородцев, что они все-таки будут жить лучше – в чистом городе?..

Владимир Лапырин: И знают ли нижегородцы об этих переменах?

Александр Суханов: А это второй вопрос: надо ли всем нижегородцам праздновать это как событие, или нижегородцы должны отнестись к нему спокойно, уравновешенно или еще как? Вот, мне кажется, те вопросы, которые здесь, так или иначе, сформулированы, может быть, немножко в другой форме, но ответы на которые от нас сегодня будут ждать и наши будущие слушатели, читатели нашего заседания.

Я думаю, что лучшая информация – это информация из первых рук. Поэтому я, может быть, попросил бы Михаила Сергеевича свое видение этой проблемы изнутри объяснить нам…

Владимир Лапырин: И прогноз, конечно же.

Александр Суханов: А мы уже подключимся к обсуждению. Итак, Кузнецов Михаил Сергеевич. Все включено, говорим в микрофон, но это микрофон для записи, поэтому говорим громче, чтобы мы слышали.

Михаил Кузнецов: Ну, по порядку. Первое. Почему случилось именно сейчас? Понятно, что мы живем в определенной парадигме, но нужно понимать, что это решение Иван Николаевич принимал самостоятельно. Если бы он принимал решение остаться, значит, все бы приняли такой вариант развития событий – и у нас, и в Москве. Он бы никуда не делался: он демократически избранный глава. Не раньше, видимо, потому, что нужно было время ему. Но его позиция, в общем-то, понятна. Человек сделал для города более, чем много. Человек не просто сделал, сумел воспитать и аппарат городской думы, и многих политиков. И выступил в непростое время – в 15 году – миротворцем настоящим. И то состояние хороших возобновившихся отношений, нормального рабочего, иногда, так сказать, спорного диалога, тем не менее, хорошего, понятного диалога – мы видим результаты, измеримые результаты... Мы общаемся с губернатором, губернатор общается с депутатами – конечно, в этом много заслуги Ивана Николаевича.

Почему, видимо, раньше не произошло? Потому что нужно было все взвесить и обдумать, подготовить почву, пройти необходимые согласования. И все-таки он решился. Но он, тем не менее, остается депутатом, влиятельным депутатом, с большой поддержкой населения. Если мы посмотрим – у Ивана Николаевича раз за разом рекордное количество поддержки на его округе: более 70 процентов всегда за него голосуют. О чем это говорит? Что он действительно человек уважаемый, много делает.

Что касается новых кадровых перестановок, для меня и для моих коллег Елизавета Игоревна не была неожиданностью, я думаю, как и для всех присутствующих. Понятно: заместитель главы города, такой убежденный технократ, человек с удивительной работоспособностью. Когда Иван Николаевич говорил, что она работает по 25 часов в сутки – это правда. Потому что у меня были различные рабочие проекты с Елизаветой Игоревной, и когда я в 10 вечера приходил домой, мне жена говорила: «Что ты как поздно?» - я говорил: «А Елизавета Игоревна еще на работе осталась». Поэтому работоспособность, конечно, удивительная. Ну, и самое главное – нужно понимать, что это человек реализованный. Человек, пришедший в свое время из хорошо созданного, структурированного бизнеса, который давно не требует никакого присмотра. Человек интеллектуально очень развитый, современный. Поэтому, если говорить про прогнозы, про надежды, конечно, общаемся очень много – и до того, и уже после, сегодня, вчера ночью – у нас очень похожие взгляды. Мы понимаем себя и ощущаем себя, прежде всего, как нижегородцы, которые живут здесь, у которых здесь живут дети, и мы хотим здесь жить, состариться и увидеть плоды своих трудов. И при этом есть не просто желание, а есть опыт реализации тех проектов, которые можно пойти и потрогать руками. Елизавета Игоревна, мне кажется, является кандидатом идеальным для этого. Это, так сказать, по содержанию. А по форме тоже все отлично: замглавы города, руководитель фракции «Единая Россия», руководитель городского комитета «Единой России» - ну, мы понимаем, какие флаги реют. Поэтому никаких вопросов, замечаний к ней нет.

Владимир Лапырин: За две недели ничего не случится и все будет нормально? Ваш прогноз.

Михаил Кузнецов: Мы в это верим. Мы в это поверили. Вы же понимаете: вчера голосование могло пойти совсем по-иному. И мы в своем праве, так сказать, были проголосовать. Да, это не секрет – была встреча с губернатором, он объяснил свою позицию. Мы пошли навстречу, это знак уважения к нему, конечно, и понимание того политического процесса, который происходит в стране. Да, есть процедура формального согласования – этого никто не скрывает.

Александр Суханов: Это повышение легитимности.

Михаил Кузнецов: Да, да. И она совершенно верно сказала, что не хочет… Ее вчера внесли просто на руках. Она тоже умеет удивительным образом консолидировать разные мнения, разные партии, входить в диалоги, предоставлять слово. Да, все пошли навстречу, она не хочет переходить на конфликт ни с кем. Очередной жест городской власти, что да, мы в строю.

Александр Суханов: Михаил Сергеевич, еще такой вопрос возникает. В свое время кандидатура Ивана Николаевича была компромиссной – никто с этим не спорит. Его задача была действительно миротворческой, компромиссной. А вот Елизавета Игоревна – это тоже компромисс?

Михаил Кузнецов: Безусловно.

Александр Суханов: Или это уже лидер, который может вести самостоятельно куда-то?

Михаил Кузнецов: Я бы начал с того, что все-таки это компромиссная фигура, потому что она всех устраивает – вот поэтому. А то, что она безусловный лидер – ну, мы же понимаем, что она уже по факту делает довольно большой кусок работы по городской думе, и ее как лидера признают. То есть, она много раз была и.о. главы города, она всегда прекрасно справлялась. Я думаю, что за эти полтора года она просто набрала дополнительный вес.

Владимир Лапырин: А социологи что об этом говорят?

Александр Прудник: Только начал слушать из первых уст, и вот…

Александр Суханов: Не успели подготовиться, да, господин студент?

Александр Прудник: Я как раз не буду затрагивать внутренний политический механизм, который присутствует во всех этих событиях. Затрону один для меня уникальный феномен бытия нынешней городской власти в публичном пространстве в сознании нижегородцев. Идет опрос. Задают вопрос: как вы оцениваете действия следующих руководителей области и города? Там «положительно», «отрицательно». Там руководители, начиная с президента – все понятно. У всех разные показатели, и где-то процентов 5-6-7 говорят, что не могут оценить, не знают. Доходим до самой близкой власти к нижегородцам – городской власти. «Как оцениваете деятельность главы города?» 70 процентов с чем-то затрудняются ответить. «А главы администрации?» 80 с чем-то. То есть, удивительная вещь – получается так, что городская власть работает в подполье. Она спряталась и никак в публичном пространстве себя не позиционирует.

Я вот все время задаю себе вопрос: а почему было иначе, когда там работал, скажем, по связям с общественностью Скудняков? Вопросов не было, все всё понимали. Когда работал Раков – тоже вопросов не было. А сейчас возникла совершенно феноменальная ситуация. Но следующий вопрос – «Кто управляет Нижним Новгородом?» - он вообще – песня. Подавляющее большинство нижегородцев уверены, что городом управляет губернатор, а все остальные набирают малый-малый процент.

Поэтому сейчас, когда задан вопрос: уход Карнилина – компромисс с гражданским обществом? Я думаю, что подавляющее число нижегородцев, включив, например, «Волгу» и услышав о том, что добровольно ушел Карнилин Иван Николаевич со своего поста, с удивлением обнаружили, вернее, вспомнили, что он был главой города.

Андрей Дахин: Могут понять, что он из депутатов ушел.

Александр Прудник: Да-да. Поэтому здесь ситуация именно такая. Мы должны разобрать этот феномен анонимности местной власти – почему так произошло. И первая какая будет реакция – вы заметили? – а никакой реакции. Если бы для шутки ошибся бы диктор и назвал другую фамилию – Кузнецов Михаил Сергеевич – никто бы тоже не удивился. Все бы и это приняли. Вот это совершенно для меня уникальная ситуация. Является ли она следствием вот этой странной двуглавости? Раньше-то было понятно, что есть губернатор и есть мэр, у каждого есть имя. Ни у кого в Москве не вызывает вопросов, кто является хозяином Москвы. Все назовут Собянина. В Нижнем Новгороде с этим возникают вопросы. Для простого человека главный вопрос – кто на самом деле управляет городом и принимает решения – имя, не должность. Как зовут этого человека?

Поэтому сейчас перед новой администрацией… новым руководством города… Видите, тут уже опять начинает путаться? Перед руководством города стоит главная задача – выйти из подполья, перестать быть конспираторами и снова четко позиционировать себя в публичном пространстве в сознании нижегородцев, что они есть городская власть, и кто за что отвечает, чтобы это была совершенно ясная и понятная система. Иначе у нас происходит удивительная вещь: с одной стороны, у нас формально выстроена жесткая вертикаль власти, но президента понимаем, губернатора понимаем, на уровень города спустили – и привет.

Александр Суханов: Смотрите, действительно все знали, что когда-то главой города был Булавинов, Бедняков, Лебедев, Сорокин…

Александр Прудник: Скляров, да… Раньше было понятно.

Александр Суханов: Все знали. А вот сейчас действительно возникла ситуация: определить, кто глава города – затруднения вызывает… Ивана Николаевича знают, но не воспринимают как…

Александр Прудник: Давайте так – Ивана Николаевича знают хорошо на его округе. Я одному однажды кандидату, который говорил, что «я работаю прекрасно, ваши результаты все неправильные», сказал: «Давайте пересилим себя. Выйдем на улицу и будем подходить к людям и спрашивать: «Кто это такой?» Он пошел. Он с удивлением обнаружил, что ни имени, ни кто перед ними стоит никто не знает. Я могу с каждым, кто со мной поспорит, выйти на улицу…

Александр Суханов: В своем округе его знают…

Александр Прудник: А вот на улицу выйти – я вам гарантирую – его не знают. (Смеется) Вот загадка.

Владимир Лапырин: Сергей Викторович.

Александр Прудник: У вас получалось.

Сергей Раков: Не надо идеализировать.

Владимир Лапырин: Тем не менее.

Александр Прудник: Нет, когда были Сорокин и Кондрашов, народ сразу реагировал. Причем, начинали хвалить одного, ругать другого – и так тоже было очень интересно. Народ реагировал. Сейчас не реагирует.

Сергей Раков: Да, наверное… Я, если позволите, сначала немножечко парирую Михаилу Сергеевичу и расскажу сугубо свою версию происходящего – как мне это видится с моей колокольни. Это не значит, что я буду критиковать, или спорить, или, не дай Бог, ругаться – нет. Просто было заявлено, что Карнилин принял решение сам. Бесспорно, он его принял, конечно, сам, но, наверное, у него были для этого очень серьезные, существенные предпосылки. Мы все знаем эту странную, может быть, до конца еще недооцененную историю с зарубежной недвижимостью. Всей стране она известна. Я считаю, что федеральный уровень власти, к сожалению, среагировал или, к счастью ли. Должна была среагировать система, и она среагировала, тянула время примерно полгода, чтобы не связывать эту отставку с заявлением известного оппозиционера, чтобы не лить воду на его мельницу, чтобы не усиливать его ни в коем случае, и, наверное, приняла такое решение, что при всем уважении к Ивану Николаевичу, к его заслугам, к текущей работе… Ну, вот что-то где-то не учел. И, наверное, с таким образом, с такой репутацией федеральная власть посчитала, что руководителем крупного мегаполиса – Нижнего Новгорода – Иван Николаевич с такой историей быть не может. Это в преддверии больших всех событий – 800-летия и чемпионата, а самое главное – в преддверии того, что у нас весной следующего года самые главные выборы будут в стране – выборы президента. И, бесспорно, люди – избиратели, электорат – на всех своих уровнях должны видеть, что во главе района, города, региона стоит адекватный, уверенный в себе человек с нормальной, может быть, не идеальной, но нормальной репутацией. И, наверное, действительно главе Ивану Николаевичу были сделаны какие-то выводы. Он принял решение сам, но предпосылки все-таки были такие. При этом никто не говорит, что он вор или хулиган – нет, ни в коем случае. Ну, так вот случилось.

Что сделал Иван Николаевич для города? Да, наверное, очень много. Но, если спросить вас же, здесь сидящих за столом, что он сделал за последние полтора года, где были инициативы, громкие какие-то заявления интересные, за которыми горожане в ожидании лидера городского пошли бы… Я вот вспомню, что была встреча с активистами, которые боролись за правильную организацию парковочного пространства в связи с эвакуацией автомобилей. Чем-то она закончилась – поставили по несколько десятков знаков, и, по большому счету, проблема не решена в городе: как их эвакуировали, так и эвакуируют. Была встреча с известным режиссером, артистом Пореченковым – о каком-то кинофестивале шла речь. Фестиваля пока нет. Может быть, он будет… Что еще было в публичном пространстве? Функция миротворца, о которой сказал Михаил Сергеевич? Ну, да, это, наверное, функция миротворца, но кого он, получается, мирил – регион и город, область и город? А это важно горожанам? Это миссия – важная для горожан – вот эта миротворческая функция? Это важно для элит, групп, группировок. Наверное, тоже важно, но опять же – не горожанам. Называли его «тишайший», «овощной» - это, конечно, несправедливо. Опыт, которым Иван Николаевич обладал, надо было использовать в каких-то инновационных пусть скромных, но шагах, которые были бы видны горожанам.

Про Елизавету Игоревну что могу сказать? Мне кажется, не нужно ее сейчас идеализировать. У нее багаж, знаю, большой, но ее образ, я считаю, это как раз некие надежды для горожан. Самое главное – чтобы ее действительно знали, ее какие-то реальные шаги, мечты и фантазии. Потому что мечтать и фантазировать руководителю городскому тоже нужно. Пусть это будет в перспективе 10-20-30 лет, пусть половина не сбудется, но зато люди будут примерно жить не в иллюзии, а в каком-то ожидании, в каком-то векторе и еще чего-то. Но при этом реальные дела должны быть – не забывать о благоустройстве, о дорогах и так далее. Горожанам остается сейчас Елизавете Игоревне дать очередной, наверное, кредит доверия, хотя об этом кредите их никто не просит. У нас такая модель, что этот кредит доверия от горожан не требует.

Андрей Чугунов: Они в залоге.

Сергей Раков: Ну, да, да… Хотя, наверное, горожан надо бы спрашивать. И формы даже при существующей вот такой модели, когда горожане не участвуют в прямых каких-то процессах, тоже существуют. Это диалог с гражданским обществом, диалог с общественными организациями, диалог с конфессиями, диалог с молодежью, с предпринимателями… Чем больше диалога будет у руководителей города в разных сегментах, тем эта проблема будет не столь острой. Коль мы не можем себе позволить – избиратели, горожане, обыватели, люмпены и кто угодно – сделать себе прямые выборы, ну не можем, и, наверное, еще год не сможем точно, как минимум, а может и далее не сможем, то, наверное, надо развивать другие формы работы.

Вспомнили телекомпанию «Волга» - опрос был, что горожане хотят, оценивают от этих перемен… Ну, грубо говоря, примерно: 15 процентов – будет хуже, 15 – будет лучше, 70 – ничего не изменится, а 10 процентов затруднились ответить. Ну, примерно. То, что наш социолог говорит, подтверждается действительно. Уж не знаю, насколько репрезентативные опросы у «Волги», но это тоже система интерактивная, мы этому доверяем.

О прямых выборах. Поскольку отставка Карнилина, мне так кажется, связана с весной следующего года, и нужно было делать более-менее благоприятное поле для всех президентских посылок, которые, наверное, скоро начнутся, то ведь в истории с Нижним Новгородом очень сильно мы ожидаем этих выборов. Вообще город у нас очень политизированный, несмотря на вот это все. И город реформ, и младореформаторы от нас – и Немцов, и Кириенко… Я не думаю, что другой какой-то город настолько политизирован, как наш. И люди-то у нас еще с мининских времен готовы встать и пойти куда-то защищать себя и Москву… Так вот, я считаю, что в парадигме будущих выборов президентских, наверное, советники и идеологи нашего президента – кандидата в президенты, когда он станет – будут опираться и на какую-то либеральную платформу. И, наверное, какие-то будут обществу даны сигналы относительно именно демократических процессов, в том числе, может быть, речь пойдет и о возврате прямых выборов в регион. Потому что есть какие самые понятные людям выборы? Выборы самого ближайшего руководителя, а это и есть как раз мэр, и выборы самого дальнего, и тоже очень открытого и понятного руководителя – это президент страны. Поэтому об этом, наверное, можно будет говорить.

Относительно Скуднякова и Ракова, что они там что-то работали, а сейчас что-то не так. Это управленческие решения власти, которая сейчас есть. Им виднее. Если им так удобнее, если они не набили себе еще шишек и не получили щелчков по носу от СМИ или еще чего-то, или мало еще сделано – ну, поймут. Знаете, ушел Скудняков, Раков, а люди-то, которые там работали, остались. Они же тоже умеют, они профессионалы, они готовы. Вопрос определенного заказа со стороны руководителя соответствующей структуры, который в этой же администрации или в думе находится. Поэтому вопрос, я думаю, времени.

Ну и еще, пожалуй, что хочу сказать...

Владимир Лапырин: Времени – раскроется еще или закроется вообще?

Сергей Раков: Нет, я думаю, что откроется. Потому что Елизавета Игоревна – когда еще трудился в Кремле, несколько раз с ней мы контактировали – она очень активная…

Александр Суханов: Открытая…

Сергей Раков: … с пониманием всех современных процессов. Мне кажется, это еще шанс сейчас.

Владимир Лапырин: Прогноз положительный.

Сергей Раков: Да. И самое главное, может быть, немножко, как я в кулуарах говорил, отрезать пуповину, которая держит ее, от некоторых политических групп влияния. Или, может быть, это сделать очень незаметно и умеренно, чтобы она не чувствовалась. Чтобы она стала как можно более самостоятельной на этой площадке. А когда человек самостоятельный, без оглядки на кого-то и чего-то, к нему и доверия больше. То есть, если у нас нет прямого общения с людьми – прямых выборов, тогда должно быть доверие на других платформах. А чтобы оно получилось, нужно быть самостоятельной. Все.

Александр Суханов: Спасибо. Если вы помните, в свое время Елизавета Игоревна была едва ли не единственным депутатом, которая была на наших заседаниях…

Владимир Лапырин: Регулярно…

Александр Суханов: Она по складу характера, по типу более склонна именно к общению и с населением, и с прессой, и с людьми, которые готовы задавать вопросы и сотрудничать…

Сергей Раков: Александр Овидиевич, кстати говоря, тандем, который сейчас наметился с Михаилом Сергеевичем и Елизаветой Игоревной – правильно он презентовал себя с трибуны. То, что мы знаем о нем – это действительно новатор, революционер в чем-то, технолог, и багаж знаний и идей там присутствует…

Александр Суханов: Надо с «Единой Россией»…

Сергей Раков: А это тоже тема для какого-то, может быть, сейчас небольшого обсуждения…

Александр Суханов: Я хотел предоставить сейчас слово – микрофон передайте, пожалуйста – Андрею Васильевичу Дахину. Он, к сожалению, должен убежать на занятия скоро. Поэтому, Андрей Васильевич, ваше видение. Вот такие изменения – это действительно изменения в системе власти или во власти городской, или это просто перемена мест?

Андрей Дахин: Понятно. Спасибо. Я начну по вашей повестке.

Почему выбрано это время? Я думаю, есть еще одно обстоятельство, которое связано действительно с президентским циклом. Ведь президентский цикл, вот эти выборы сейчас настраиваются таким образом, что там должно быть очень активное гражданское крыло. Если мы посмотрим на прошедшие полтора-два года в этом консенсусе с Иваном Николаевичем Карнилиным, то, конечно, он – фигура компромисса, но это пассивный компромисс. Его вся работа полезная как бы скрыта от глаз широкой изумленной публики, внутри элит он поддерживает это равновесие, и совершенно очевидно, что существует дефицит некоего публичного лидерства на этой позиции. То есть, глава города и председатель думы как публичный лидер – мы ставим слово «нет». Мы его не видели вот в этом активном качестве. То есть, это явное несоответствие некой пропрезидентской повестке, которая сейчас как бы настраивается. Поэтому я думаю, что сейчас наиболее удобное время – есть отчет главы, есть этот как бы цикл отчетно-зачетный у городской администрации, здесь, в принципе, самое время в плановом порядке провести эту ротацию.

Эта ротация свидетельствует о постепенном развитии, причем, скорее позитивном системы управления городом, системы взаимодействия с областным правительством. Потому что действительно удалось вот это равновесие, благодаря Карнилину, установить, это равновесие начало работать. Но теперь на этой позиции нужна активная фигура – человек, который лидерскую энергию сможет сформулировать, сформировать и каким-то образом с помощью ее работать на территории города. В этом смысле Елизавета Игоревна – одна из предпочтительных кандидатур, потому что она – человек энергичный, и еще важно, что она – человек все-таки следующего поколения. То есть, не надо забывать, что мы сейчас находимся в ситуации, когда происходит постепенная смена генерации управленцев. Уже генерация, скажем, Склярова Ивана Петровича – она далеко. Сейчас приходят именно новые 40 плюс – люди с новой деловой культурой. Я не говорю бизнес-культурой, коммерческой, а в широком смысле деловой. Конечно, это как бы тоже нормальное движение вперед, и плюс это будет активный консенсус – консенсус, который будет формировать здесь, на уровне города, новый кластер активности.

А я напомню в заключение, что федеральная политика устанавливает несколько очень важных позиций для губернаторов в субъектах Федерации и для крупных городов. Первое: развитие муниципально-частного партнерства. То есть, федеральный закон принят, в 16 году он начал действовать. В отчете Белова нет ни одной строчки о том, как у нас развивается муниципально-частное партнерство, но это принципиальная позиция. Федеральный центр понимает, что эта важная содержательная целевая установка цементирует социальную ткань города. Второе: один из показателей субъектов Федерации – конкурентоспособность. Новость 16 года – это количество средств, которое выделяется из бюджета на аутсорсинг социально ориентированным НКО. В отчете Белова смотрим – об этом мы не видим ни строчки. Но это важный процесс. Социальная политика не может строиться на патерналистских началах – все от государства, все за счет бюджета. Третье: национальная программа «Комфортное жилье». Посмотрите паспорт программы в первых пунктах – там речь идет о том, что включать граждан, в том числе, и финансовое участие граждан. Речь идет не только о том, что они в выборах участвуют – это как бы одна сторона дела, они в реализации программ по принципу муниципальных партнерских инициатив – то, что министерство внутренней политики реализует… Это такая пилотная, так сказать, домашняя часть должна встраиваться в эту большую федеральную программу. Но в городе-то вообще этих практик нет. Ни в ту областную программу город не встроен, ни свою он не развивал – опять-таки см. отчет Белова. Здесь надо открывать новую страницу и формировать это движение. Потому что иначе мы через год-два окажемся с просаженным рынком социальных услуг. Он открывается сейчас, благодаря серии вот этих федеральных законов. Чтобы он был цивилизованный, там нужно готовить людей. Потому что, если просто взять НКО действующие и поручить: «Давайте, вы теперь оказывайте услуги», - да там никто не готов! Это отдельная такая сложная тема.

Поэтому, на мой взгляд, это перемещение фигур, ротация, в принципе, сделаны вовремя. Новому главе понадобится в этой социальной партнерской части уже наверстывать упущенное в предыдущие полтора-два года и форсировать дальше это движение.

Александр Суханов: То есть, смена приоритетов…

Андрей Дахин: Не смена приоритетов. Бюджетные вот эти провалы, долги – их тоже надо тянуть дальше. Отчет Белова показывает, что здесь работает механизм, но это минимум того, что, вообще говоря, городу надо.

Александр Суханов: Вот в связи с тем, что сказал Андрей Васильевич, у меня вопрос к Михаилу Сергеевичу. Просто вы сейчас будете представлять новое руководство. У вас есть какое-то видение того, что желательно сделать, особенно в плане взаимодействия не с областной властью или еще с кем-то, а с собственной городской администрацией? Что там происходит?

Михаил Кузнецов: Ну, многие знают, что основной род деятельности – это стратегическое планирование. В этом было основное мое занятие. И полтора года назад на встрече с Сергеем Викторовичем я предложил и форму, и некое содержание того, что сегодня называют шестилетней стратегией. И она сейчас верстается, она сейчас делается. Причем, она впервые не декларативная, то есть, там в каждом разделе есть цифровой показатель, на который можно ориентироваться. С ней можно спорить, можно дополнять, и это правильно, потому что за раз такой документ не создашь. Поэтому, безусловно, такое видение есть. Мало того, я понимаю, что, если для предприятий горизонт планирования должен быть от трех лет с учетом рынка, развития технологий, то для города он не может быть менее шести лет. Во-первых, это за рамками наших полномочий и за рамками полномочий администрации города. Это хорошо. То есть, мы понимаем, что, даже если мы уходим, после нас – не потоп. После нас что-то хорошее остается. И такие идеи есть – это и современные тренды, и то, что поездил по миру, посмотрел, что сделано – и с точки зрения инфраструктуры, и благоустройство, и экология.

Если мы говорим про город, то люди действительно не очень сильно хотят погружаться в политические процессы. Им хочется, чтобы было тепло, чисто, чтобы были детские площадки – вот и все. То есть, это такие простые вещи, которые очевидны любому горожанину, любому гражданину. Но, наверное, это все пора сейчас делать на каком-то новом уровне. Ну, вы знаете, например, мы разработали концепцию развития нижегородских парков и скверов, и сейчас на ее основании мы делаем целую программу муниципальную, с которой мы хотим ехать в Москву, чтобы сказать: «Смотрите, у нас формы есть, мы понимаем, как потратить». Андрей Васильевич правильно сказал – кому деньги-то раздавать? А кто их сможет грамотно, так сказать, направить в инфраструктуру. Поэтому такое видение есть, оно и с учетом тех тенденций, которые в мире происходят, и с пониманием законов времени, что все-таки сейчас применяются совсем другие технологии, совсем другие скорости наступают. И такое видение мы, конечно, хотим с Елизаветой Игоревной формировать.

Владимир Лапырин: Вы говорите о будущем. Но, вспоминая беловский отчет, хочется сказать о его благостности. Что касается ответственности и спроса за то, что делает сегодняшняя администрация. Вот вы сказали про чистоту, вы сказали про комфорт, про тепло. Я считаю, что безобразное отношение нижегородской администрации к названным вами вопросам. Не вывозится ни мусор, в том числе собранный на субботниках – я могу назвать конкретно улицы, просто перечислить центральные. И что касается заявлений граждан – кроме телефонных ответов «мы вас рады слышать»…

Александр Суханов: Ну, хоть этому научились.

Владимир Лапырин: … ничего больше, увы, не услышать. Вот даже с теплом – многие его так и не дождались в эти самые майские дни. Это частности, может быть, но эти частности отравляют жизнь нижегородцам. Ни о каком комфортном пространстве в Нижнем на сегодняшний день говорить не приходится. Поэтому, что касается ответственности, будет, наконец, наша дума городская с администрации своей спрашивать – именно с тех, кто этим не занимается? Хотелось бы услышать, пользуясь случаем. Я понимаю, что не с вас спрос, но тем не менее. Доведите, пожалуйста, не только видение на будущее, а вот и сегодняшний-то день. Пока там это все провернется, а за сегодняшний-то день спросить с кого-то можно, наверное, нужно.

Михаил Кузнецов: Начну с отчета. Действительно, мы понимаем, что на любом предприятии (город – это тоже своего рода предприятие) всегда есть, к чему придраться…

Владимир Лапырин: Прокуратура впервые постановление вынесла, чтобы обязать благоустроить город. Ну, это из рук вон.

Михаил Кузнецов: Да. Мало того, могу вам сказать по работе депутатской точно так же добивался от администрации три месяца, чтобы включили денежки на озеленение. То есть, бюджет на благоустройство есть – на дороги, а на цветочки был заложен ноль. И довод-то один – понятно. Мы сегодня не говорили про финансовые вопросы…

Александр Суханов: Это будет другая тема.

Михаил Кузнецов: Да. Мы свою задачу видим, в том числе, таким образом, чтобы, прежде всего, наполнить город финансами. Потому что и Сергей Викторович тоже все понимает, и тоже хочет жить в красивом и благоустроенном городе…

Владимир Лапырин: Ну, про мусор-то напомните им, пожалуйста…

Михаил Кузнецов: Напомним. И вы должны понимать, что отчет – это все-таки вещь формальная, основная работа идет в комиссиях, на совещаниях. Слово такое прозвучало – драть администрацию… Там от депутатов достается по полной программе и руководителям муниципальных предприятий, и руководителям департаментов. Вы сходите на комиссии – там с них спрос по полной идет.

Александр Суханов: Понятно.

Сергей Раков: Слушайте, у нас тема-то сегодня как бы не беловская…

Михаил Кузнецов: Я благодарен за приглашение, я должен ехать…

Сергей Борисов: Я скажу вам только как опытный социолог, меня Прудник подтвердит – не обманывайтесь тем, что люди хотят только, чтобы было более-менее благоустроено…

Михаил Кузнецов: Это первое очевидное, это первый уровень…

Сергей Борисов: Когда с нижегородцами имеешь дело, там формы политизации иногда так подспудно созревают и так неожиданно проявляются, что власть потом чешет в затылке. Очень нужно осторожно с нашими людьми.

Александр Суханов: Хорошо, это чуть попозже тогда.

Михаил Кузнецов: Спасибо вам, всего доброго. Я поехал.

Александр Суханов: (Михаилу Кузнецову) Вы уже поехали? Мы хотели вам много еще чего рассказать…

Михаил Кузнецов: Знаете, мне на самом деле интересно. Если будет возможность протокола...

Александр Суханов: Стенограмма будет.

Михаил Кузнецов: Я вот сидел, мысли хорошие записывал бесплатно. Большое спасибо.

Александр Прудник: А связи с общественностью будете налаживать?

Михаил Кузнецов: Да.

Александр Прудник: Правда? А у вас есть кандидаты на руководителя?

Михаил Кузнецов: Ну, там они есть...

Александр Прудник: Я предлагаю Вовка.

Александр Суханов: Он не пойдет... (Михаилу Кузнецову) Приходите к нам почаще.

Василий Козлов: Вон и Пермяков рядом сидит — тоже замечательный кандидат.

Александр Прудник: Вот! Молодых волков надо...

Александр Суханов: Вовков!

Александр Прудник: Вовков!.. (Смех в зале)

Александр Суханов: Василий Дорофеевич, пожалуйста. К сожалению, у нас частенько так бывает, что руководители, которые приходят, быстро уходят.

Сергей Раков: Ну, а теперь по правде давайте. (Смеется)

Александр Суханов: Да, в стенограмму.

Василий Козлов: Ну, всегда смена – это такое пробуждение надежды. Почему, может быть, такая мозговая атака всегда полезна — потому что еще раз понять, вообще какого лидера мы ожидаем. Я, в очередной раз наблюдая происходящее — вот эту клановость, вот это свой-чужой — она породила запрос на руководителей... Я как инженер считал разные нагрузки, силы... Есть такое понятие — нулевой камень. Когда арка соединяется, а он соединяет и сдерживает ее. Это вот этот замок, нулевой камень. Вот сегодня запрос на таких руководителей. Это не значит, что у него личные качества такие. Давно уже теория лидерства от личных качеств перешла к так называемому ситуативному лидерству. Потому что среда обязывает, окружение делает короля, и ясно, что только контекст определяет те качества, которые проявляются. Поэтому мне кажется — знаю Ивана Николаевича много лет — он, безусловно, в этом запросе состоялся — он стал нулевым камнем. То есть, он сдерживал. Почему его и миротворцем можно назвать, и другие комплименты сделать. Он сыграл роль именно вот такого нейтрализатора-спикера. Потому что кто такой спикер? Тот, кто улаживает, сводит.

Посмотрите сейчас средства массовой технологии — Америка это придумала — это сериалы. Очень вам советую, например, посмотреть сериал «Майор» и узнать, кто такой Путин. То есть, «Майор» - это сериальный прообраз. Кто не видел — советую. «Молодой папа», «Карточный домик». Сегодня заинтересованным людям показывают технологии, что такое вообще власть, как она строится, какие интриги и шантаж. И нет простоты. Вот она уже сейчас хуже воровства. То есть, думая, что появляется лидер свободный — вот по Трампу мы видели... У меня вот не было никаких иллюзий: я знал, что значит получить большинство в Сенате, что значит получить большинство в собственной Республиканской партии — это такая банка с пауками... И, по сути, эта интрига сегодня на всех уровнях есть.

Елизавета Игоревна — безусловно, человек с харизмой. Я знаю ее тоже давно, она училась, кончала у нас программу, она заинтересована, у нее есть лидерские качества. Сейчас вопрос о том, будет ли среда, которая позволит проявить вот эту спящую почву. То, что Михаил Сергеевич рядом — это большой плюс, потому что они очень созвучны, они в тандеме многое могут сделать. Но дадут ли это сделать — я еще не знаю. Потому что вопрос доверия, игр вот этих накануне весны 18 года — нам предстоит наблюдать не менее, чем «Игры престолов», которые я тоже советую понаблюдать: очень много аналогий там можно найти.

Я что хотел сказать? Конечно, когда вот тут был памятный день Ивана Петровича Склярова — некоторое время назад собралась старая элита, назовем ее так... Иван Николаевич был с опрокинутым лицом. Это было вскоре после этих заявлений. Было ясно, что огромная такая работа идет, он явно почувствовал какую-то униженность в своем состоянии, и с этим с флагом вперед не поднимешь в атаку. То есть, у него созревало и, наверное, он пришел к этому выводу, что просто у него нет куража, нет энергии, драйва, чтобы продолжать работать. Поэтому он поступил так, чтобы, может быть, сохранить и лицо, и будущее.

Что делать дальше? Я все время считаю, главный критерий — доверие. Надо нарабатывать это доверие. Доверие всегда в конкретных делах. Ясно, что надо все время мониторить. Елизавета Игоревна — в последнее время не раз с ней разговаривали — она готова и учить состав, и проводить разбор, контакты... Я ее встречаю, во всяком случае, во многих тусовках, которые обсуждают очень важные вопросы. Поэтому я считаю, что с надеждами можно на это смотреть, но не надо оставаться в стороне.

Александр Суханов: Василий Дорофеевич, с вашим опытом таким огромным... Вот есть мнение, что все-таки тот сценарий, который вчера прошел на городской думе — это не местный сценарий, это сценарий, прописанный в Москве в аппарате Сергея Владиленовича. Или это все-таки преувеличение нашей роли в глазах Администрации президента?

Василий Козлов: Нам, видимо, предстоит изучать еще, как происходит вот это вот в Мадридском дворе. Потому что я вижу, что там с Серебренниковым происходит и прочее. Это настолько многоходовки начали сейчас разыгрываться. То есть, мы перешли от одноходовых решений к довольно сложным играм.

Александр Суханов: Шахматные партии пошли, да?

Василий Козлов: Ну, не знаю... Во всяком случае, здесь нет простых ответов. То есть, есть вещи, которые сдвигают положение вещей, на разные целевые группы действуют. Во-первых, Сергей Владиленович — конечно, человек очень искушенный, у него очень много хороших советников. Таких я не знаю других политиков, которые бы интеллект собирали очень грамотно.

Александр Суханов: Весь вопрос — где он их умудряется найти?

Василий Козлов: Да они все есть, Господи, ребята, смотрите повнимательнее. Просто вопрос востребованности — он всегда же был. Это не вопрос раза, это вопрос взаимодействия, вопрос понимания... Не зря слово «игра» есть. «Игра престолов» - вот почему она number one среди этих? Там очень много таких ситуаций многоходовых. Мы уходим от одноходовок. Я бы сейчас назвал это особенностью нового политического этапа. Идет омоложение пастырей, идет замена технократов — мы по Макрону видим... Сегодня я с нашими французскими девушками — у нас есть такие...

Александр Суханов: Уже и с девушками успели...

Василий Козлов: Так вот я спросил: «Как вы Макрона оцениваете как французы?» Они ответили: «Мы, во-первых, все знаем, в отличие от вас, всех министров. Мы обсуждаем сейчас, кто будет министром культуры — почему этот, почему другой, почему баланс идет такой гендерный, разных политических партий». Почему сейчас создается такой сложный компромисс во французском правительстве? Потому что выборы сказали: если это сейчас не сделать, то будет революция. То есть, накал уже такой в обществе у них созрел. То есть, на первое место сейчас выходит не идеология, а эффективность. Это примеры Трампа и его политики — это эффективность: он готов отказаться от многих заявлений предвыборных и очень жестко действует. И это вообще приходит как новый тип действий — эффективность, которая лишена какой-то клановости, идеологии и прочее. Тут достигается результат — прагматизм. Поэтому «технократ» перестало быть ругательным словом.

Владимир Лапырин: Но, когда вы говорите об эффективности, вы, наверное, не забываете еще о целеполагании? Эффективность тогда оценивается, когда люди знали, что человек хотел, что он обещал и что он сделал.

Владимир Козлов: Это безусловно.

Владимир Лапырин: А в сегодняшнем раскладе сил уже у нас в Нижнем Новгороде практически ничего не знают — что хотят и чего собираются достигнуть. Вот Михаил сказал о том, что будет долговременная стратегия. А сегодняшний расклад сил, сегодняшний расклад обещаний? Мы же не случайно говорили о пиаре или, допустим, об информационной политике — что продвигать, куда продвигать? Вот вчера был митинг, например, по отмене маршрутов. Мы здесь обсуждали когда-то. Опять же — само обсуждение новой концепции транспортной — оно было? Где оно проходило? Как среагировало население? И т. д., и т. п. Поэтому эффективность-то от чего зависит? Конкретика-то есть?

Василий Козлов: Не ко мне этот вопрос обращать. Потому что я вам скажу: на образ будущего сейчас запрос огромный для разных новых социальных групп, нового поколения. А дальше понятно: идея, миссия, стратегия, планы. Просто есть логика.

Александр Суханов: Василий Дорофеевич, вот поэтому я и хотел передать слово самому молодому нашему сегодняшнему эксперту — политтехнологу, специалисту. Роман Олегович, пожалуйста.

Андрей Вовк: Я здесь самый молодой.

Андрей Чугунов: Паспорт предъяви.

Роман Пермяков: Спасибо большое за приглашение на эту площадку.

Во-первых, я хотел бы сказать, что Нижний Новгород и Горький всегда славился красивыми, умными и крепкими женщинами. Такими, что, как говорят, коня на скаку остановят, в горящую избу войдут. И сейчас просто это официально оформляется. 7 июня мы ожидаем, что Елизавета Игоревна, которая максимально подходит под этот образ, она входит в свои полномочия. Причем, я могу сказать, что женщин-политиков такого уровня еще в России нужно поискать. Ну кто у нас? Матвиенко — мы помним прекрасно. Ну, может быть, еще губернатор Владимирской области, которую я очень хорошо знаю. И вот Елизавета Игоревна по своему потенциалу, если, разумеется, справится со своими обязанностями, вполне может войти в эту когорту. И я предрекаю ей достаточно хорошую карьеру — может быть, даже федерального уровня, если она справится с теми задачами, которые стоят перед ней.

Я соглашусь со всеми экспертами, которые сказали, что приходит новая волна. И, как это сейчас модно говорить, молодые технократы берут на себя ответственность, старые волки уходят. Иван Николаевич уходит, и ему все, конечно, очень благодарны, потому что свою функцию он выполнил. У него была функция самая главная. Нужно понимать, что в 15 году город стоял в преддверии достаточно жесткой политической войны. Один из вариантов развития событий — это раздрай и шатание. Я могу сказать, что это не отвечает точно интересам нижегородцев — такая ситуация. Никому не интересны политические войны. Действительно, в большей степени интересно, когда город развивается планомерно. У нас впереди очень важные задачи у города: город принимает Чемпионат мира по футболу. Просто совокупная аудитория Чемпионата мира по футболу — это миллиард человек. Это очень мощная площадка, на которой мы можем презентовать город, и это точка роста для города. И Михаил Сергеевич, и Елизавета Игоревна подходят как раз под эту категорию молодых технократов. Те люди, которые работают уже в совершенно другой системе координат — системе координат с ключевыми показателями эффективности. То есть, недостаточно сейчас просто успокоить политическую ситуацию в городе. Мы ее уже успокоили, благодаря, в том числе, и федеральному центру — надо отдать должное, благодаря губернатору — ему надо тоже отдать должное, благодаря городской власти. Сейчас эту ситуацию удалось стабилизировать вновь. И этот процесс, я надеюсь, что мы успешно выполнили. Сейчас процесс совершенно другой, вызовы совершенно другие перед городом и перед регионом — это повестка развития. Причем, достаточно интенсивного развития, потому что, как я повторюсь, нужно выполнить очень важные городские и региональные задачи, в частности, по обеспечению выборов президента — ключевые и очень важные для нашей страны и Чемпионата мира по футболу.

Что я ожидаю от этой власти и от этого тандема нового Михаила Сергеевича Кузнецова, и Елизаветы Игоревны, и Белова — это, конечно, большей открытости. Вот Саша Спилберг недавно — я не знаю, слышали или не слышали? Известный видеоблогер, 19-летняя девочка, в большинстве своем у нее аудитория — это девочки от девяти до тринадцати лет, которые входят в пубертатный период, интересуются макияжем и играми в Sims — это такие компьютерные дочки-матери... Но она вышла в Госдуму. Это, скорее всего, была такая символическая акция, аудитория у нее, конечно же, другая абсолютно — у нее неполитизированная аудитория. Но она вышла и сказала перед лицом, в том числе, этих думских старцев. Я обращаю внимание, как Зюганов на нее смотрел, слушал, даже что-то записывал, это особо умилительно было, когда Зюганов записывал речь 19-летней девочки... Она сказала ключевую фразу: «Станьте прозрачнее». Действительно, сейчас запрос общества, запрос новой волны людей, которая ожидает, что власть станет максимально открытой. Так вот, действительно, может быть, волнами эти периоды идут. В какой-то период времени, когда мы собирались, это были 2000-ые годы — необходима централизация власти, жесткая рука. Возможно, что сейчас есть определенный тренд, как волнами он идет, на открытость. И люди чувствуют этот запрос. Колоссальный запрос в Нижнем Новгороде: каждый эксперт сегодня — Александр Васильевич об этом говорит, Василий Дорофеевич говорит, Сергей Викторович об этом говорит — абсолютно все, кто выступил сегодня, говорили о том, что город необходимо повернуть к гражданам лицом, чтобы мы слышали экспертов, чтобы мы встречались с экспертами. Я ожидаю, конечно, именно этих изменений. Очень важно, кто действительно возглавит департамент общественных связей, к примеру, возможно. Очень важно, какая команда будет. И очень важно, поставит ли эти ключевые показатели эффективности новое городское управление сейчас. То есть, будет ли такая стратегия принята? Когда можно было бы на этих площадках, в том числе эта замечательная площадка, где можно встречаться с экспертами, узнавать мнения, постоянно мониторить... Не декларативно. То есть, вот в чем основное преимущество, о чем говорит Василий Дорофеевич. Вот эта энергия общества, которая сейчас дремлет... А эта энергия — в нас, в людях, в первую очередь. Это в журналистах, которые высказывают свою точку зрения, в экспертах замечательных, которые у нас есть, у нас колоссальный интеллектуальный потенциал. Вот этот интеллектуальный потенциал — как атомный ядерный реактор. Если его направить в мирное русло, то есть, произвести мирный ядерный общественный атом, консолидировать эти усилия... А нам необходимо консолидировать.

Сейчас, в современную эпоху, в том числе масс-медиа, открытого пространства невозможно эффективно управлять с помощью командно-административной системы — в принципе невозможно. Даже я говорю про большую корпорацию, я не говорю просто про город или про страну. Это сейчас априори невозможно. Даже про большую корпорацию. Потому что количество информационных агентов, которые влияют на общественное мнение, стало колоссальным. Их невозможно сейчас мониторить, невозможно работать в формате реакции. Необходимо управлять этими процессами, необходимо программировать эти процессы, быть на волне. И вот к этому я призываю новое руководство. У меня позитивные ожидания от нового городского руководства, которое, возможно, выполнит это.

Александр Суханов: Спасибо.

Роман Пермяков: Спасибо вам большое.

Александр Суханов: Сергей Викторович, если вам сейчас передать эстафету и микрофон, то, как вы считаете, насколько наше население готово к лидеру-женщине?

Сергей Борисов: А почему вы у меня спрашиваете?

Василий Козлов: Потому что у вас есть лидер-женщина...

Роман Пермяков: Вы знаете, есть же такая концепция историческая про матриархат, что славянские народы были в формате матриархата, что женщины руководили племенами...

Сергей Раков: Это лишняя информация, по-моему. (Смех в зале)

Сергей Борисов: На самом деле последние исследования говорят, что никакого матриархата вообще никогда и ни у кого не было.

Александр Суханов: Это все сказки, да?

Сергей Борисов: Ну, сказки, не сказки — это как бы к делу не относится.

Знаете, я хотел выступить определенным образом, был план у меня. Я его немножко поменяю, потому что, во-первых, отчасти кое-что сказано из того, что я хотел сказать... Удивительным образом — не сочтите это отступление куда-то совсем в сторону — я последний год занимаюсь Молдовой достаточно серьезно, так вот странным образом у меня сцепилось. В Молдове какая проблема? Во-первых, там парламентская система, и политическая система не то, что сильно демократична, просто она очень вербальная, языковая — нужно все время, чтобы все было снаружи. Все политики каждый день — не раз в неделю — идут в телестудии на телевидение — там семь-восемь таких каналов — и говорят, говорят, говорят... И там сейчас проблема, что выдвинулся олигарх Плахотнюк, который, как представляют его оппоненты, паук, который за кулисами всем рулит, всем управляет. Отчасти это демонизированная фигура, отчасти это так на самом деле. Ну, человек умный, хитрый — я с ним общался. Но там вот в чем все дело: общество в какой-то момент очень остро отреагировало, у Плахотнюка очень близкий к нулю рейтинг. Но отчасти признают, что он Молдову держит в руках. Брюссель уже плачет от Молдовы, он не может ничего сделать. Они говорят: «Мы хотим устроить демократию, помогите нам». Им говорят: «Надо вот так, вот так». Молдоване как-то так умудряются повернуть эти рекомендации...

Александр Суханов: Ближе к Нижнему Новгороду.

Сергей Борисов: Я решу, как мне выступать, ладно? Александр Овидиевич, давай ты не будешь меня учить, как выступать?

Александр Суханов: Я не учу.

Сергей Борисов: Я смотрю на аудиторию. Ну, наверное, я много лет выступаю...

Владимир Лапырин: Ну, не обижайтесь...

Сергей Борисов: Я не обижаюсь, я оскорбляюсь.

Сергей Раков: Сергей Викторович, продолжайте.

Сергей Борисов: Не надо. Ну, сколько можно уже? Я продолжу.

Тут очень тонкая аналогия. При том, что там парламентская жизнь, фракции, партии — вот эта вся атрибутика правая, левая. Смотрите, что заводит народ? Причем, Плахотнюк там контролирует две трети медиа... В принципе, нельзя сказать, что он совсем бандит, у них есть и покруче... Что задевает людей? Есть две составляющие политики — публичная ее часть и теневая. Эти две части есть везде, в любой стране, в любом регионе. Просто, когда теневая часть начинает заметно подавлять публичную, вот тогда людей начинает это цеплять. Они иногда не могут даже четко сформулировать, что их задевает, но они понимают, что здесь их унижают. И они в той или иной форме начинают искать каких-то других людей. В Молдове резко выдвинулось то же самое поколение 40-летних, которое я вижу у нас. Причем, и левый сегмент, и правый — все 40-летние, не засвеченные в коррупции, во всех этих делах, они пошли в рост. Старые элиты сваливаются во главе с Плахотнюком.

То есть, я там вижу этот чувствительный момент, который есть у нас. Несколько лет назад эта грань у нас была, к сожалению, не проведена. О чем Прудник говорил — когда городская власть стала безликой, она потеряла различимость, потеряла индивидуальность. А люди наши — они ведь как устроены? Это ведь остатки нашего крепостничества — они уходят в показное безразличие. Они говорят: «Не знаю, кто там, чего там»... На самом деле они не совсем равнодушны к этому, это сцепляется с более глубинными вещами. Им это не нравится, но они не пойдут с протестами, они не пойдут спрашивать того же Карнилина. Это как бы немножко помимо их повседневности актуальной. Но они запомнят. Но при удобном случае или неудобном это все так или иначе всплывет.

То есть, что нужно сделать бы сейчас? Вот Михаил Сергеевич ушел. Что 40-летним нужно сделать? Нужно возвращать значимость публичной политики. Выборы — это только часть этой проблемы. Выборы — мы знаем — можно так похабно проводить, что лучше бы уж назначали. Но понятно, что это тоже элемент. От выборов просто есть среднесрочные и долгосрочные последствия. Краткосрочные могут быть неприглядными. Это может быть какой-то хаос, какие-то случайные люди начинают выпрыгивать, и так далее. Это бывает, конечно. Но все-таки надо этим серьезно заниматься. Потому что сейчас — вы правильно сказали — влияние общественного мнения... Ну, хорошо, можно за него бороться, можно его настраивать так или иначе, но если оно в целом не играет роли при принятии решений? Ну и что — оно будет положительным? Оно должно быть весомым. Люди должны видеть, как оно включается в процесс принятия решений. Даже, когда есть несколько имитационные форматы. Я понимаю, я не наивный человек. Но я понимаю, что в политике вот этот момент демонстративности важен. Это нужно делать. Сейчас — последние несколько лет — никто об этом не заботится, не считает нужным. И этот процесс, конечно, очень деструктивен. Опять же — он в пассивной форме такой. Но у нас 95 процентов всех политических реакций проходит в закрытой, латентной форме. Потом вдруг — ба-бах, шарах! А с чего вдруг? Как недавно мы вспоминали, в 89 году или в 90-ом ли прошел свободный митинг на площади Минина — там человек 300 — не больше — было. Помните, какой там был главный лозунг? «Долой привилегии номенклатуры!» Какие? О чем?

Андрей Чугунов: Спецраспределители.

Сергей Борисов: Люди взбудоражились по этому поводу, да, но они имели в виду не только это. Они имели в виду очень много, просто нельзя же было выйти и сказать: «Я за частную собственность». Да люди неготовы были просто к этому, но их уже изнутри где-то подмывало, подпирало.

И здесь мы имеем дело с той же самой инерционностью. Она может шарахнуть и так, и эдак. Она сейчас немножко не сцепляется с темой выборов, и власть местная довольно долго делала так, чтобы выборы стали восприниматься не как процедура волеизъявления, а скорее как процедура выражения лояльности. Ну, не советские выборы, но где-то в эту сторону немножко трансформация шла. Ну, Бог с ним — ладно... Я хочу сказать, что искать активно и находить формы вовлечения общественного мнения в процесс принятия решений. Потому что всю закулисную механику мы не выключим, она как была мутная, неприглядная, так она и будет, мы будем строить загадки. Это же неправильно, что мы говорим: «А вот Солонченко — она хорошая». Допустим. Мне бы очень хотелось надеяться, что наш город возглавляет хороший эффективный человек с компетенциями и так далее. Хотел бы. Но почему я не обсуждаю этого как горожанин до того, как она назначена? И Кузнецова почему я не обсуждаю до этого? Вот где нужно было бы хотя бы в форме каких-то предварительных запросов, зондирования и так далее. Такое впечатление, что такая задача не ставится. Это неправильно.

Но я хочу пожелать успеха. Уж, коли так сейчас 40-летние приходят к власти... Это в целом правильно, в целом оправдано. Они как раз — хорошее сочетание жизненного опыта с какой-то энергетикой, все еще хочется чего-то сделать такое. То есть, как материал социальный — да. Надо сейчас из этого поколения черпать, безусловно, и давать им шанс. Каковы бы ни были субъективные мотивы Ивана Николаевича, но слова-то как раз человека, который поднимался тогда, когда публичность была важна. Мастерство не пропьешь, как говорится. Он точно угадал — сказал: «Я ухожу, отдаю дорогу молодым». Кто-то может объяснять это лицемерием, но при всем том — правильно, точно, красиво сказано.

Все, спасибо.

Владимир Лапырин: Андрей Павлович. Как аксакал.

Андрей Чугунов: Не 40-летний, да?

Александр Суханов: У нас есть еще другой Андрей...

Александр Чугунов: Я — уже не 40-летний, а он — еще не 40-летний.

Ну, для начала отвечу на первый вопрос, который Александр Овидиевич задавал. Почему произошло это именно вчера? У меня есть совершенно четкий ответ.

Александр Суханов: И молчали сидели.

Андрей Чугунов: Ну, я ждал, пока очередь дойдет. Вчера, как вы знаете, во многих школах был последний звонок. Сегодня — в других.

Роман Пермяков: Казалось бы, причем тут Карнилин?

Андрей Чугунов: Да. Причем тут Карнилин? Но вот, судя по характеру нашей дискуссии и последнему выступлению Сергея Викторовича Борисова, действительно это был последний звонок. И кто из вас вспомнит мальчика или девочку, звонившего на последнем звонке, когда вы заканчивали школу? Никто не вспомнит. Точно так же и при всем уважении к Ивану Николаевичу... Что?

Василий Козлов: Если сам не звонил.

Андрей Чугунов: Если сам не звонил — не вспомнит. При всем уважении к Ивану Николаевчу он — тот самый мальчик, который звонил в последний звонок при выпуске. При том, что он практически все время новой России возглавлял городскую думу Нижнего Новгорода.

Александр Суханов: Он с 90-го года депутат.

Андрей Чугунов: Он с 90-го года депутат, он пять созывов председатель думы, глава города... То есть, с такой биографией вообще этого человека должна знать каждая собака в городе. Ну, насчет собак — не знаю, но дети в детском саду точно должны знать, как его зовут, а его никто не знает. Поэтому само по себе событие — его отставка — для многих — это, как бы мы того ни хотели, результат расследования Навального. Да, выждали время, подождали, но ушел он, потому что. Чтобы не компрометировать, в том числе себя, дальнейшими расследованиями и прочим. Как мне кажется, это именно так и произошло.

Дальше Александр Овидиевич сказал в своей преамбуле замечательную фразу — я не знаю, была это оговорка или нет. Это к вопросу о том, что изменится в городе после смены, как сказал Александр Овидиевич, физических лиц в руководстве города. Физические лица сменились, юридические — остались те же самые. Поэтому я предполагаю, что в ближайшие год-два, если Елизавета Игоревна будет занимать этот пост, особые изменения в городе мы увидим только благодаря федеральным вливаниями в благоустройство города в связи с Чемпионатом мира по футболу, но никак не в связи со 150-летием Алексея Максимовича Горького и не в связи с 800-летием Нижнего Новгорода, которое грозит нам всем в 2021 году. Это не федеральные проекты. Федерация будет вливать сюда деньги только тут. И тут возникает простой и незамысловатый вопрос: где Елизавета Игоревна и администрация, которая, надо полагать, тоже изменится, возьмут деньги? И здесь мне приходит в голову простая и незамысловатая такая вещь: начальник — это тот, кто может распоряжаться людьми и финансами. Финансов, которые есть в городе, городу для нормальной жизни не хватает.

Андрей Вовк: Из области вернут.

Андрей Чугунов: Что? Из области вернут? Вот Андрей сказал, из области вернут. Теперь вспомните все конфликты региональной и муниципальной власти. Бедняков — Немцов, Скляров — Лебедев, Ходырев — Лебедев, Ходырев — Булавинов, Шанцев — Булавинов. И даже идеальная, по нашему мнению, пара Немцов — Скляров — все равно там был финансовый конфликт, что городу достается денег меньше, чем. А у любого губернатора всегда было мнение, что городу денег достается больше, чем надо.

Александр Суханов: Андрей Павлович, извините. Мэр, ставший губернатором...

Андрей Чугунов: Да, он менял окраску моментально.

Василий Козлов: 45 дотационных районов области...

Андрей Чугунов: Все правильно. Даже при том, что в 90-ых годах Нижегородская область была среди доноров федерального бюджета, а сейчас она уже давно среди реципиентов этого самого федерального бюджета. Я не знаю, как из этого клинча выходить. Выходить из этого клинча можно только одним — каким-то образом перераспределять деньги. Грубо говоря, если мы договариваемся о том, что деньги, заработанные в городе, большей частью остаются в городе, хотя у муниципалитетов, как я знаю, не так уж много возможностей зарабатывать...

Александр Суханов: Возможности есть, но все деньги...

Андрей Чугунов: Нет, я имею в виду то, что остается в муниципалитете. Это собственность, налоги на доходы физических лиц и что еще? Земля — это собственность... Ну, продажа собственности или аренда.

Владимир Лапырин: Малый бизнес.

Андрей Чугунов: И малый бизнес. Все остальное уходит в регион, в Федерацию. Собственность не бесконечна, ею торговать долго не получится, значит, ее нужно как-то продать. Налог на доходы физических лиц расти может только вместе с доходами, а ситуация складывается так, что многие уходят просто в тень и платят всерую. То есть, у города нет денег. Покуда не изменится эта ситуация, в Нижнем Новгороде точно ничего не изменится, будь там замечательный мэр — один, два, три, восемь, 159.

Поэтому — честно и откровенно — вчерашнее событие — это совершенно рядовое событие по замене одного человека на другого. Кардинально в городе ничего не изменится. Это мое мнение. Замена одного физического лица на другое физическое лицо.

Александр Суханов: Спасибо, Андрей Павлович.

Владимир Лапырин: Андрей Вовк.

Андрей Вовк: Да уже все сказали.

Александр Суханов: Ну как это? Мы так вас отпустить не можем...

Андрей Вовк: Я про Ивана Николаевича столько писал, говорил уже. Я писал, что он сделал свое дело, он может уходить, и дело даже не в миротворчестве, не в консолидации. Иван Николаевич — я с Сергеем Викторовичем в этом плане не соглашусь, когда он говорит, что не делал вещей, которые горожанам запомнились... Он как глава города отвечал за деньги, пришедшие из области. И вот эти год-полтора — слушайте, ну там Молитовский мост, Нижне-Волжская набережная — нельзя умалять достоинств и заслуг Ивана Николаевича в этом, он глава города все-таки. Он — да, депутат, городское лобби, все понятно. Но он с губернатором тоже как-то общался, и они сидели за чашечкой чая и решали деньги на Нижне-Волжскую, на театр «Вера». Это большие деньги, они могли не прийти за это время. И это системные проекты, которые потом, через год-два мы увидим на Чемпионате мира, на юбилеях на всяких. Иван Николаевич заложил эту основу. Дальше ею должен кто-то технологически, технически распоряжаться и так далее.

Я не так давно записывал интервью с Сорокиным, и там была замечательная фраза о том, что много неписанных правил сейчас, и руководители боятся ответственности — боятся сделать какой-то шаг, что за него тебе потом дадут по шапке. Вот Иван Николаевич, к сожалению — ну, давайте признаем — боялся этой ответственности. И, наверное, его самый яркий шаг — это митинг Немцова, марш Немцова, где он выступил. Наверное, за это и получил. Я это слышал, не знаю, насколько это правда. А другой какой-то ответственности он не брал.

Елизавета Игоревна — человек другой. Опять же, напоминаю, проекты, которые делала Елизавета Игоревна, а не Иван Николаевич — это и закон об инициативе граждан по изменению 10 тысяч подписей на 1800. Его вчера гордума приняла. Это ее. Общественная палата города — вот сидел Андрей Дахин, я знаю, что он разрабатывает положения — это инициатива Солонченко. Проект «Живой Нижний» - предыстория — это инициатива Солонченко. Еще один важный момент — это доказывает ее связь с администрацией очень хорошую — совсем скоро, сейчас это уже делается юридически, администрации получат дополнительные функции, им вернут их — функции АТИ, в частности, проверок каких-то... Она уже об этом говорила. Это тоже она. Это очень важная инфраструктурная вещь. Это не Иван Николаевич, это Елизавета Игоревна — правда. Скоро они появятся публично и так далее.

И вот дальше очень важный момент — согласен с Романом, многие об этом говорили... У Кондрашова, Сорокина, Булавинова была какая-то узнаваемость — позитивная, негативная — неважно. Вот если сейчас провести узнаваемость Елизаветы Игоревны, ну, давайте признаемся — ну сколько? Пять процентов?

Андрей Чугунов: Много.

Александр Прудник: Много.

Андрей Вовк: Много?

Андрей Чугунов: Дай Бог — два.

Андрей Вовк: Действительно, жители Елизавету Игоревну не знают. Даже Ивана Николаевича хоть на его округе, но знают. Вот это — самая главная проблема сейчас. У нее осталось не так много времени: у нее не целый срок. Сколько? Два с половиной?

Александр Суханов: И этот срок может сократиться.

Андрей Вовк: И этот срок может сократиться в любой момент. Это очень тяжело. Будет ли она вообще развиваться в этом плане? Будут ли ее делать PR-фигурой? Причем, там сейчас шесть пресс-секретарей — я вчера лично посчитал. Фракция, гордума, глава города, и так шесть человек. Что они будут делать — я не знаю. Как это будет структурироваться — я не знаю. Но у Елизаветы Игоревны есть плюсы: у нее есть фактура и реальные дела, о которых я сказал, которые можно развивать и пиарить. Это не просто прожекты, глоб-тауны и так далее. Будет это или не будет — я не знаю. Я бы хотел как житель города и как журналист.

Что еще хочу сказать? По поводу женщин. Я каждый раз стараюсь ставить политический материал про женщин и считать их по головам. Вот в прошлом созыве думы их было две — Елизавета Игоревна и Ольга Валерьевна Балакина. В этом созыве — Елена Валерьевна Аржанова, Круглова. Количество женщин во власти последние два года увеличивалось. В городской администрации то же самое: вы видите, что у Белова трое — Казачкова, Суханова практически как заместитель, Кудрявцева... И кто там еще?

Александр Прудник: Холкина.

Андрей Вовк: Холкина, да. В Заксобрании — Смотракова.

Сергей Раков: Женский заговор.

Андрей Вовк: Женский заговор, может быть. Но я думаю, что это не просто так, что женщина стала главой города. Это на всех уровнях власти какие-то вот такие сигналы были. Ну, пожелаем ей удачи.

Роман Пермяков: Матвиенко опять-таки — один из возможных премьер-министров.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо. Денис Борисович, вы у нас самый терпеливый человек... Микрофон передайте сюда. Как это видится со стороны власти, и что же было на самом деле и чего не было.

Денис Барышников: Спасибо, Александр Овидиевич. На мой взгляд, мы, конечно, можем придумывать многие сценарии, но демонизировать уход Ивана Николаевича со своего поста, мне кажется, смысла нет. Человек принял такое решение. Действительно, он имеет на это право. Знаю Ивана Николаевича с 91 года, изредка общаюсь — не скажу, что близко, но, по крайней мере, в поле зрения. Надо отдать ему должное — глубоко порядочный человек с внутренним стержнем, который может себе позволить принять самостоятельное решение. Поэтому строить какие-то закулисные интриги, что кто-то что-то за него решил — ну, извините меня, это не тот человек, который может себе позволить так с собой обращаться. Человек действительно реально взвесил свои силы, что да, впереди сложный период, впереди непростые варианты работы. Все-таки надо понимать, что человеку 60 лет. Надо понимать, что у человека, возможно, есть уже какая-то усталость, как есть усталость металла. И если человек прекрасно отдает себе в этом отчет...

Александр Суханов: Президенту 65...

Денис Барышников: … то, возможно, он будет как-то не дорабатывать, не доделывать. Возможно, принято решение о том, что Иван Николаевич воспитал достойную смену, которую мы здесь в лице Михаила видим, Елизаветы Игоревны.

Что ожидать от этого тандема? Я думаю как нижегородец, который живет в этом городе и хочу жить дальше — давайте дадим этим людям определенное время и посмотрим, смогут ли они реализовать те проекты, которые, безусловно, зная Михаила тоже не понаслышке и Елизавету Игоревну... Проекты у них, поверьте, есть — проекты структурного изменения городской жизни. Единственный вопрос — хватит ли на это сил, времени и воли.

Александр Суханов: И поддержки.

Сергей Раков: Я в продолжение некоторую ремарочку. Мы за час-полтора говорим «тандем», «тандем»... А мне кажется, что в скором будущем это будет трио. Потому что посмотрите — у нас есть глава города — Елизавета Игоревна, которая, скорее всего, станет, есть Михаил, который, скажем так, больше ориентирован на общество, на какие-то технологические решения, но у нас нет заместителя по экономическим вопросам в думе. У нас, к примеру, в прошлом созыве был Бочкарев, который был председателем экономической комиссии в думе. Сейчас председатель экономической комиссии Барыкин. А мы говорим: деньги, деньги, наполнять... Как дума, не имея полноценного заместителя по экономическим вопросам — по предпринимательству, по промышленности, будет...

Александр Суханов: Есть Наталья Владимировна.

Сергей Раков: Главный-то камень преткновения по экономическим вопросам...

Александр Суханов: Казачкова есть Наталья Владимировна.

Сергей Раков: Это в администрации, это исполнительная власть. А в городской думе, в законодательных кругах? Надо с администрацией тоже суметь разговаривать на языке...

Андрей Вовк: При этом не забываем, что осенью будет размещен облигационный заем на пять миллиардов, и здесь управлять и распределять будет дума.

Сергей Раков: Да. Поэтому здесь грамотный подход со стороны думы именно экономического держания в кулаке должно быть концентрировано. А может быть, даже и квартет руководителей в думе нужен, который самое главное — экономику — не упустит.

Александр Суханов: Спасибо.

Сергей Борисов: Но общественное мнение больше трех фигур удерживать в сознании не может. Президент, губернатор, мэр — во всех регионах только на это хватает емкости, уже четвертый не удерживается.

Сергей Раков: Я не про публичные фигуры...

Александр Суханов: Замы как рабочий механизм, инструмент...

Сергей Борисов: Александр Васильевич, да?

Александр Прудник: Да, совершенно верно.

Сергей Борисов: Это особенность нашего общественного сознания. В любом регионе меряешь...

Сергей Раков: Я не имею в виду как публичные фигуры, я имею в виду как, собственно, управление...

Сергей Борисов: Должен быть хороший механизм продвижения. Сейчас нам не хватает просто портретов перед глазами — живых людей. Скучно.

Александр Суханов: Вот начинается живое общение...

Владимир Лапырин: Живое общение, а я бы хотел в него добавить все-таки ложку дегтя.

Александр Суханов: Ну вот. А вы уверены, что меда много?

Владимир Лапырин: Я уверен, что много меда, и меда политкорректного. Мы все говорим о политкорректности. А я бы хотел напомнить о том, что наши мэры всегда были известны всей стране. Давайте перечислять. Даже последние фамилии, начиная с Лебедева, и Булавинова, и Сорокина, и еще целый ряд людей...

Александр Суханов: Климентьев.

Владимир Лапырин: Климентьев. Мы всегда давали повод нашей замечательной стране пообсуждать нижегородских мэров именно с точки зрения негативной.

Александр Суханов: Иван Николаевич не стал исключением.

Владимир Лапырин: Да, не стал исключением. Но я к чему это говорю? К тому, что уроков мы из этих историй, увы, не извлекаем — ни PR-уроков, ни уроков чисто личностных. Поэтому, когда мы говорим сегодня о том, как у нас тут все замечательно складывается, все самостоятельно все решают, мы опять забываем о том, что каждый раз смены мэра у нас связаны были со скандалами, не зависящими, как говорил Роман, как говорили социологи, от общественного мнения. Вот и все. Отсюда люди, которые узнавали, что что-то произошло или что-то там меняется, повлиять на ситуацию не могли. Я вот не помню ни одного мэра, который бы не засветился на этом уровне — на российском. Да, персонально их, может быть, фамилии и забываю. Шарадзе? Шарадзе был не совсем мэром, он был другим вариантом...

Александр Суханов: Последний исполком.

Владимир Лапырин: Но словосочетание «мэр Нижнего» вызывает какие-то ассоциации негативные. Я бы вот хотел, чтобы новое руководство, которое сейчас приходит в думе, оно бы эти уроки все-таки посмотрело и изучило, и даже пересмотрело свой аппарат пропагандистский, который на сегодняшний день перечисляли...

Александр Суханов: Да там просто руководителя нет сейчас...

Владимир Лапырин: Неважно — есть руководитель, нет руководителя...

Александр Прудник: Вовка назначить — и все будет нормально.

Андрей Вовк: А я и не пойду.

Александр Прудник: Ба!..

Александр Суханов: Мало платят, не пойдет.

Владимир Лапырин: Господа, вторая вещь, мне кажется, тоже не менее важная — мы сегодня всех зализали, облизали всех. Понимаете? А я вот не помню ни одной, ну, кроме разве что господина Ракова, который вспомнил о репутационном пятне российского масштаба и о том уроке, который мы не извлекли... Я думаю, что о нем нужно помнить обязательно. Еще скажется та самая латентная вариация, как вы говорите. Она обязательно скажется. Господин Борисов прав абсолютно. Начиная от грязи на улицах и невывоза мусора — это тоже скажется, и кончая дискомфортом в отношении игнорирования общественного мнения. Это 100 процентов. Так вот вторая вещь, мне кажется, тоже немаловажная, с чем могут быть связаны наши воспоминания об ушедших мэрах города и о том, какой след оставят наши нынешние. Это программы. С чем связаны, допустим, наши программы? Я согласен с Андреем Вовком — наверняка, что-то было, наверняка, что-то делалось. Но кто об этом знает? Никто, нуль. Я ни одной не помню программы городской, кроме, может быть, немцовских и бедняковских дорог благоустройства, которые за 20 лет с чем только ни связаны.

Андрей Чугунов: У Булавинова хорошая программа была про дворы и подъезды.

Владимир Лапырин: Ну и где она?

Андрей Чугунов: Она сдохла.

Владимир Лапырин: Ну, вот именно. Я к тому говорю, что ничего, что бы подняло людей на помощь городу, на помощь городской администрации, которые бы пришли и сказали: «Да, мы готовы поддержать вас с этим начинанием»... Увы. Либо предвыборные маленькие акты, либо тот самый пшик, после которого никуда идти не хочется. Потому что — еще раз повторяю, и здесь этот рефрен звучал — людское мнение абсолютно не принимается в расчет. В этом плане даже...

Александр Суханов: Это система предусматривает.

Владимир Лапырин: Да это не система предусматривает, это личности предусматривают.

Александр Суханов: Нет, это система, действующая система. Абсолютно не предусматривает.

Владимир Лапырин: Если это не будет преодолено, мне кажется, то, к сожалению, судя по тому тренду, который наметился с 90-ых годов, может закончиться так и с остальными. Хотя я искренне хотел бы пожелать и Елизавете Солонченко, и Михаилу, и всем остальным засветиться на российском уровне с положительной стороны. Но для этого должны быть понятные программы, которые известны всем. И чтобы не было той латентной, как говорил господин Борисов, пули, которая может в самый неподходящий момент выстрелить.

Александр Суханов: Спасибо, Владимир Викторович.

Александр Прудник: А я бы хотел добавить в связи с тем вопросом, который поднял Сергей Викторович. Вопрос очень важный — как раз то, о чем мы говорили — что нет лиц, которые олицетворяют власть. Вот нет. И встает вопрос: а почему нет? Мы должны запомнить одну интересную вещь — что у нас лицами становятся, назначаются депутаты. Например, глава города — это кто? Это депутат городской думы, которого депутаты городской думы назначили, избрали своим председателем и одновременно главой города. Так? Так. Но есть один нюанс политический. Дело в том, что городская дума представляет меньшинство населения. У нас явка какая была на выборах в гордуму? Ниже 30 процентов. 27 где-то процентов. Раз. Затем у нас были кандидаты, которые побеждали, набрав 30 процентов голосов. Они кого представляют? Я посмотрел — самый низкий уровень (о чем постоянно говорят и рассуждают) легитимности. Вот доверительный уровень какой, если по одному из округов победитель получил пять процентов от числа избирателей? Фамилию называть не буду...

Андрей Чугунов: То же в Государственной думе...

Александр Прудник: Ну, мы в данном случае о своем. 95 процентов к его избранию вообще не имеет никакого отношения. Затем из таких депутатов собрался орган. Он кого вообще может презентовать? Мне кажется, этот политический вопрос никуда не девается. Многие проблемы начинаются именно на этом уровне. А забывать об этом не надо. Потому что выборы проходят, орган сформирован, все уже свои места заняли и тут же забыли о той политической проблеме, что они представляют меньшинство.

Александр Суханов: Спасибо, Александр Васильевич.

Сергей Борисов: Люди запоминают факты. На самом деле, что сделал Карнилин в отношении Немцова и этой ситуации? Если разобраться, его поступок не был радикальный какой-то такой...

Сергей Раков: Вы про участие в марше?

Сергей Борисов: Да.

Сергей Раков: Но он был среди горожан, их там было до тысячи человек.

Сергей Борисов: Да-да. Все это увидели и оценили — и те, кто хорошо вспоминают Немцова, и те, кто, может быть, дурно его вспоминают. Но это был поступок человека. И все понимали — что бы за этим ни стояло, ты уже не можешь этого отменить, очернить и так далее. Человек понимает, что он часть старого истеблишмента, и они сидели вместе с Немцовым — помните этот совет, пять человек в него входили, и они пытались решать эти вопросы, пока они с Бедняковым не пособачились. Это была хорошая часть, конструктивная. Он как бы оживил, воскресил те воспоминания, актуализировал их снова. И этот поступок был оценен. И даже история с квартирами — понятно, что это пятно на репутации, но если ты занимаешься публичной политикой — думай об этом. Заранее думай просто. И в этом смысле западная школа публичной политики жесткая, иногда очень жестокая и не всегда справедливая... Казалось бы, ну что вы цепляетесь к человеку? Он закон не нарушил. Не нарушил, но он нами хочет управлять. А раз ты нами хочешь управлять, ты должен быть безупречен. И за десять, за двадцать лет до того, как ты выдвинешься — думай об этом и готовь себя к этому. Вот сейчас я с надежной смотрю на поколение, которое у власти появится, но, к сожалению, поскольку они в нулевые годы формировались, когда уже такой был несколько антидемократический тренд, не жесткий, но, тем не менее, эти люди не получили достаточной прививки зависимости от общественного мнения. Надо им это каким-то образом компенсировать.

Александр Суханов: Прививка во взрослом возрасте бывает опасна.

Сергей Борисов: Бывает.

Сергей Раков: У меня предложение ко всем (Александру Суханову и Владимиру Лапырину) и больше к вам, по сути, как к хозяевам. Оно несложное и незатейлевое. Вот смотрите, мы за этим круглым столом очень часто произносили слова «рейтинг», «узнаваемость» и прочее-прочее. У нас присутствуют социологи, мы все, в общем-то, в одном цеху. Может быть, за кадром обсудить детали, но давайте инициируем именно нашим экспертным клубом некое социсследование — несложное и небольшое. После 7 июня, когда мы уже будем уверены точно, что глава города существует, после Дня города. Провести исследование, например, с чего они начинали, на каких стартовых позициях сейчас находятся наши новые руководители. И мы будем иметь право себе позволить через полгода...

Василий Козлов: Точку отчета.

Сергей Раков: Да, да! Никто этого не делал. Ну, может быть, делал, но это не публично было. Это их управленческая палочка-выручалочка будет, а мы им поможем. Сейчас у вас условно — ноль или уже чуть больше. Через полгода — вот так. Какие ошибки — можно вполне смотреть...

Александр Суханов: Да, это вполне возможно. Если возражений нет...

Сергей Борисов: Я знаете, что бы предложил? Пусть Прудник сделает опрос, а я — фокусную группу.

Сергей Раков: Это уже вам, профессионалам, виднее.

Василий Козлов: Немножко расслоить нашу тема разговора хочу. Контент-анализ. Ясно, что — мы много раз говорили — произошел разрыв между гражданским обществом. Отсутствует гражданский договор какой-то, нет институтов, которые поддерживают. И вот эта пауза стала причиной. Может быть, это и понятно: сегодня инициатива по-прежнему наказуема, идет вертикаль — фрактальный подход. Но общественное мнение — вот давайте посмотрим. В массовом шоу-бизнесе есть закон — непременный скандал. Вот Владимир Викторович правильно сказал — обращают внимание не на позитивные программы, а только на скандалы, и только по этим мотивам остаются в памяти. Отсюда все эта политтехнология, которая перешла на черный пиар вместо позитивного. Программ никто не читает, позитивность ушла как аргумент, и, в основном, стали эксплуатировать не лучшие качества человеческие. Поэтому это отдельные программы. Или мы раскручиваем шоу-звезду, что имеет технологии свои. Если есть задача, а она, видимо, есть: узнаваемость — все-таки важный аргумент в следующих шагах, но следующий шаг и подготовка его — это конструктивное, позитивное.

Потому что — я вот с кем встречаюсь — сейчас очень сильные отраслевые барьеры. Вот недавно обсуждали туризм. Выступает наша областная милая Алла Александровна. Я ей выразил тревогу по поводу приближающегося отсутствия. Она говорит: «Василий Дорофеевич, у нас установка: на вопросы по Чемпионату мира отвечают только губернатор и Сватковский. Мы имеем директиву не обсуждать эти вопросы. По своему я говорю — нам поручено, департаменту, и мы аттестовали 265 средств коллективного размещения и доложили о своем исполнении». Вот это типичный позитивный, может быть, вопрос, но мы разделены по секторам. И почему есть запрос на лидера узнаваемого? Потому что единоначалие никогда и никем в управлении не отменялось. Как только появилась двуглавость, потерялась вот эта узнаваемость. И не будет ее никогда, пока разделяете ответственность. Спросить всегда идешь к кому-то — вспомните всю историю. Ну, может быть триумвират, как в Риме, это известный случай, но не очень частый.

И какое еще качество? Все хотят нестяжателя. Все хотят, чтобы появился человек, для которого общественное выше личного.

Александр Суханов: Человек, который бы думал о народе.

Василий Козлов: Да. Как раз этот запрос — запрос нового поколения. (Роману Пермякову) Роман, пожалуйста, ничего не имей.

Александр Суханов: Не заводи ничего.

Василий Козлов: Все раздай. Но здесь есть поддержка — в обществе родился тренд на экономику общего пользования...

Александр Суханов: Робин Гуд.

Роман Пермяков: Бизнес, когда приходит во власть — наоборот, у него все есть, и больше ничего не надо. А сейчас немного другие...

Александр Суханов: К сожалению, опыт показывает, что ему всегда все надо.

Василий Козлов: Вот я сегодня по РБК посмотрел — там идет рейтинг отчетов формальных губернаторов или руководителей регионов. Страшное дело. Причем, частично записано на несовершеннолетних детей. Жены — там соревнование жен - «Наши жены — пушки заряжены»...

Денис Барышников: Пушки наряжены...

Василий Козлов: Ясно, что стяжательство важнее другого. И с этим нельзя в народ выйти. Нарастает ощущение диссонанса. Конечно, оно в той или иной форме вырвется. Если мы говорим о новых лидерах, надо точно себе решить: идешь в народ, идешь занимать такую должность — ну, тебя не оставит этот народ, он соберется, скинется и тебя не обидит.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо. Я думаю, что мы использовали все возможности нашего регламента. Подошло время подводить некоторые итоги. И я бы хотел несколько слов себе позволить, поскольку я, как и Денис Борисович, ждал все наше заседание.

Прежде всего, хотел бы обратить внимание на несколько моментов, которые сейчас уже начали обсуждать. Первый момент заключается в том, что у нас, привычно говоря, двуглавая система управления. На самом деле система не двуглавая. И вот здесь правильно было сказано: группа депутатов, которая называется городская дума, из своего состава выбирает главу города. Глава города от кого в этом случае зависит? От этой группы депутатов. Раз он от этой группы депутатов зависит, то он становится коллективным представителем этой группы.

Сергей Раков: Еще и от губернатора. Там комиссия пополам.

Александр Суханов: Секундочку. Получается, что он зависит от этой группы депутатов, и глава города — это дума в лице этого своего главы города, которого она выдвинула. Он ответственен перед ними, отчитывается перед ними и вынужден учитывать мнение этой группы. Вторая составляющая — правильно Сергей Викторович подсказывает — это вышестоящая власть — губернатор или федеральный центр — неважно. Он сверху определяет саму систему управления, правовую базу этого управления и самое главное — он определяет финансовые потоки — туда или сюда. Третий момент, который у нас возникает: для того чтобы реализовать возможности свои, идеи в управлении глава города должен взаимодействовать еще и со своей администрацией. То есть, он должен управлять, командовать этой администрацией. Но сити-менеджер в стороне и вроде бы как не подчиняющийся напрямую, а партнер взаимодействия.

Андрей Чугунов: Не командовать, а контролировать.

Александр Суханов: В лучшем случае, он может контролировать. И то это редко происходит, потому что администрация эти деньги как раз и тратит. Она их тратит, а не дума. И вот эта сложная система, при которой возникает только один нюанс — кто не допущен ко всей этой системе? Население. Тот самый избиратель, ради которого это так называемое местное самоуправление создано и действует. Местного самоуправления нет, есть местное управление. Есть система местного управления, которая по закону называется самоуправлением, но таковым не является.

Поэтому в нашем обсуждении меня немножко что смутило? Когда люди возлагают слишком большие надежды, их потом ждет слишком большое разочарование зачастую. Мы влюбляемся в человека, а потом разочаровываемся. Мы возлагаем надежды на человека, а потом разочаровываемся. Поэтому мы должны, наверное, прекрасно понимать, что вновь избранная пока исполняющей обязанности Елизавета Игоревна и заместитель Кузнецов Михаил Сергеевич личностно, сами по себе могут иметь массу планов, перспектив, желаний, технологий и так далее, но они будут ограничены теми возможностями, в которых они будут находиться. Это первый момент, который вынуждает нас наши надежды немножко ограничить.

Второй момент — они будут, хотим мы этого или не хотим, пробивать свои решения, но опять — они нам не подотчетны. Они бы хотели опереться на нашу поддержку... И вот, наверное, правильное предложение — провести нулевой опрос, а потом каждые полгода проводить опросы общественных узнаваний и так далее. Это была бы для них существенная общественная поддержка в их деятельности в противовес думским депутатам, в противовес региональной власти и так далее.

Ну, и последний момент. На одном из заседаний у нас тут прозвучало, что у нас в области существует теневое правительство, которое, так или иначе, пытается решать какие-то вопросы — напоминаю, Евгений Евгеньевич у нас как-то выступал.

Сергей Раков: Больше не выступает.

Александр Суханов: Да. (Смех в зале)

Роман Пермяков: Ушел в теневое правительство.

Александр Суханов: Он в тени.

Сергей Раков: Почему в тени? Он не в тени, а в госуниверситете.

Александр Суханов: Да... И это правительство сейчас исчезло или оно продолжает действовать и, значит, оно будет влиять на новое руководство города? И вопросов еще остается много. Я думаю, что после 7-ого числа, когда окончательно будет принято решение об избрании, после того, как мы им можем дать, допустим, где-то недельку на размышление, мы можем пригласить новых руководителей на наше заседание и поговорить с ними, может быть, что-то действительно подсказать с точки зрения первых шагов, которые можно было бы сделать.

Сергей Раков: Ну, давайте это обсудим на коллегии.

Александр Суханов: Да, я понимаю. Я просто говорю, что вот это можно было бы сделать.

Всем спасибо. Очень надеюсь, что мы не разочаруемся в новом главе города и что Елизавета Игоревна оправдает большинство наших надежд, если не все.

Мне понравилось в «Нижний сейчас» - Александр не подошел, хотел сегодня присутствовать — материал свой о событиях вчерашних озаглавил «Новая глава в жизни города». То ли новая глава по содержанию, то ли новая глава в лице женщин, и все здесь смешивается. Мне понравилось такое название.

Всем спасибо за участие. О следующем заседании будет сообщено.