Выборы – довыборы: затишье перед бурей?

Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 16 августа 2017 года в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и посвященного теме «Выборы – довыборы: затишье перед бурей?».

В заседании принимали участие:

Денис Барышников, начальник отдела взаимодействия с политическими партиями министерства внутренней политики Нижегородской области;

Андрей Вовк, главный редактор газеты «Патриоты Нижнего»;

Андрей Дахин, профессор, завкафедрой политологии Нижегородского института управления РАНХиГС, лауреат премии «Пробуждение»;

Владислав Егоров, заместитель председателя Законодательного собрания Нижегородской области, руководитель фракции КПРФ;

Оксана Кислицына, председатель Избирательной комиссии Нижегородской области;

Александр Мазин, профессор Нижегородского института управления филиал РАНХиГС, лауреат премии «Пробуждение»;

Дмитрий Николаев, координатор НРО ЛДПР, кандидат в депутаты думы Нижнего Новгорода;

Екатерина Николайчук, член Избирательной комиссии Нижегородской области с правом решающего голоса;

Александр Прудник, социолог, старший научный сотрудник Института социологии РАН, лауреат премии «Пробуждение»;

Сергей Раков, генеральный директор компании «Медиа Столица», член коллегии Нижегородского эксперт-клуба;

Евгений Сабашников, заместитель председателя Совета Нижегородского отделения партии «Справедливая Россия»;

Павел Савчук, кандидат в депутаты думы Нижнего Новгорода от ЛДПР;

Дмитрий Стрелков, генеральный директор Научно-исследовательского центра «Эон»;

Александр Суханов, кандидат философских наук, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Дмитрий Сыров, пресс-секретарь НРО партии «Единая Россия»;

Александр Сысоев, директор нижегородского филиала «Российской газеты».

Александр Суханов: Прошу извинить за некоторую задержку. Попрошу, есть есть прогалы, свободные места, сдвинуться немножко поплотнее, чтобы компактно оказались за столом. Несколько организационных вопросов перед началом нашего заседания. Идет запись нашего заседания — видео и аудио. Поэтому выступающий берет микрофон и говорим в микрофон. Но микрофон не усиливает звук в зале, он идет только на запись. Поэтому прошу говорить достаточно громко, чтобы мы все могли друг друга услышать. Регламент примерно, как обычно: 5-7 минут на основное выступление, затем вопросы, обсуждение, и так далее. Тема обозначена — перед вами. Список участников представлен. Прошу извинить: по техническим причинам в список не попали Барышников Денис Борисович, который у нас постоянно присутствует, и Стрелков Дмитрий Гаврилович, который тоже по техническим причинам в списке не оказался. Приношу им свои извинения. В окончательном списке по итогам вы, конечно, будете представлены. Учитывая тему, которая заявлена, сегодня приглашены на наше заседание представители политических партий, которые принимают участие в предстоящих довыборах или выборах — как это удобнее кому называть, представители облизбиркома — очень приятно, что Оксана Александровна...

Александр Сысоев: Анатольевна.

Александр Суханов: Анатольевна. Прошу извинить, немножко волнуюсь. Оксана Анатольевна согласилась нас сегодня посетить и поприсутствовать. К сожалению, городской избирком не смог найти возможность посетить наше заседание, но, я думаю, что это не отразится на качестве нашего обсуждения.

Если говорить в целом о проблеме, которую мы сегодня поставили на обсуждение, то, с одной стороны, проблема вроде бы не вызывает широкого общественного резонанса. Если мы внимательно посмотрим, то шумят, условно говоря, в кавычках, говорят и пишут на эту тему журналисты — в основном, интернет-издания, говорят участники этих событий, которые участвуют непосредственно в процессе, а большая часть населения как-то индифферентна. Вот так мне, по крайней мере, показалось. Возможно, я заблуждаюсь, и меня сегодня поправят участники нашего обсуждения, но у меня такое ощущение сложилось. С другой стороны, это последние выборы перед предстоящими президентскими. И, безусловно, они несут на себе какую-то смысловую нагрузку, которую, мне кажется, мы должны сегодня для себя каким-то образом понять и осмыслить. Во-первых, внесены некоторые изменения в избирательное законодательство и апробируются в ходе этих выборов. Например, исчезновение открепительных талонов и так далее. Возможно, я неправильно формулирую — нас здесь поправят и, как говорится, поставят в известность о конкретных вещах. С другой стороны, наши выборы носят местный характер, и поэтому, может быть, у нас нет такого информационного фона, как в других регионах России, но в целом, безусловно, какие-то вещи мы здесь можем отследить с точки зрения предстоящих президентских выборов. И последний момент: достаточно много вопросов проблемных, которые поднимаются и партиями, и кандидатами в депутаты. Это и почему кто-то зарегистрирован, кто-то нет, судебные разбирательства, и так далее, и тому подобное. Тоже, наверное, требуют какой-то нашей оценки все эти процессы. Ну, и все эти вопросы сформулированы здесь в релизе, который сегодня перед вами находится. И, я думаю, что, если нет каких-то поправок к тем вопросам, которые мы сегодня поставили, не предвосхищая итогов обсуждения, хотел бы приступить к началу нашего заседания.

Давайте посмотрим, кто бы мог у нас это заседание открыть, у кого больше всего наболело. Вот я знаю, у нас молодой политолог — главный редактор еженедельника «Патриоты Нижнего» - готов нам достаточно подробно осветить эту тему. Пожалуйста, Андрей. Андрей Вовк. Передайте микрофон, пожалуйста. У нас молодым дорога, Андрей.

Андрей Вовк: Я тогда прямо кратко. Я действительно анализирую эту выборную кампанию очень-очень подробно, с момента выдвижения...

Александр Суханов: Да, вы много пишите на эту тему, поэтому вам и карты в руки.

Андрей Вовк: Да, я могу сказать, что, когда несколько месяцев назад я писал аналитику о том, кто может выдвинуться, я попал примерно в двух людях из 34. И в какой-то момент подумал: «Наверное, я плохой аналитик». Потому что — как я анализировал? В первую очередь я брал выборы 2015 года и, собственно, всех кандидатов, которые были на этих трех округах. Из них победили трое, соответственно, все остальные, наверное, по моей логике, по логике ряда экспертов, должны были хотя бы заявить о своем желании пойти опять на выборы, потому что, наверное, у каждого была какая-то своя сеть агитаторов, какая-то узнаваемость, какой-то процент. Вот из 34 кандидатов, которые заявились на три округа в выборах 2015 года, в выборах по этим же округам участвовал один. Это была Татьяна Власова — самовыдвиженец в Советском районе, ее тогда не зарегистрировали и в этот раз не зарегистрировали. Для меня это было очень странно, и в этом плане партии я хотел бы поругать, потому что все равно люди набрали какой-то вес в 2015 году, за два года их, наверное, еще не забыли, и у них, мне кажется, было чуть больше шансов пройти на этих выборах.

По поводу КПРФ я писал про Максима Буланова, у которого был опыт одномандатной кампании и в Московском районе, и в Нижегородском районе, опыт депутатства в Заксобрании, и он на выборы не пошел. Может быть, есть какие-то причины. Ну, я смотрю со стороны. Допустим, по «Справедливой России» - я очень хотел видеть Евгения Викторовича на выборах, потому что он последний год был очень активен и публичный политик — тоже не нашел его в списках.

Евгений Сабашников: Молодым даю дорогу.

Андрей Вовк: Да... Вот ЛДПР я бы пятерку поставил за выдвижение, потому что их все кандидаты мне были абсолютно понятны: они сейчас лидеры партии, отделения, по всем округам... И, конечно, когда сняли Бровкина, для меня это было просто шоком. Ну, я думаю, они сами расскажут подробнее про это. Ну и, конечно, «Единая Россия» - похвалить на две трети, потому что Аляутдинов, Прокопович — это 150-процентные кандидаты. Аляутдинов — человек, который был, как я прочитал это, один из основателей партии в Нижегородской области вообще, и человек ни разу не был депутатом за это время. Конечно, это немного странно, и партия здесь молодец, что она все-таки их продвинула. И Прокопович тоже. Ну, а по округу Советского района — конечно, наверное, никто вслух не скажет, что партия власти сдает округ. Как же мы можем так сказать? Это же партия власти! Но объективно те люди, которые участвовали в праймериз — я был на этих праймериз... Когда человек выступает по скайпу (это было очень красиво, кстати — огромный экран, по скайпу из Владивостока) и выигрывает, потом идет на выборы — ну, это, конечно, немного странно, и я это объяснить не могу.

Когда избирком не зарегистрировал 19 кандидатов из 34, и так случайным образом вышло, как я это называю, на каждом округе четыре плюс — четыре парламентских кандидата от парламентских партий и один самовыдвиженец... Ну, если бы Колобов пошел от «Справедливой России», было бы ровно четыре плюс. Ну, как-то слишком красиво получается, знаете. Вот мы вышиваем, вышиваем, а получаются одинаковые узоры. Тоже большой вопрос.

Мы вот с Александром Васильевичем Прудником тут спорили. Я брал его комментарий по этой теме. И он, наверное, еще скажет сегодня, но его мысль о том, что у тех кандидатов, которые сейчас выиграют, проектное мышление, они не думают о выборах 20-ого года. У меня другое мнение: я считаю, что вот эти три кандидата, кто выиграет...

Александр Суханов: Это уже три депутата.

Андрей Вовк: Три депутата уже, потому что я мало сомневаюсь, если их не снимут суды, что это будут Аляутдинов, Прокопович и Колобов. Если не восстановят Бровкина, там конкурентов будет правда мало...

Александр Суханов: То есть, выборы можно даже уже не проводить, да?

Андрей Вовк: Я считаю, что эти кандидаты сейчас в гордуме не получат никакие посты, потому что действительно все комитеты распределены. Хотя, например, комитет по экологии — я помню, когда Солонченко стала замглавы города, она ушла из председателей комитета, если я ничего не путаю, она тогда комитет по имуществу, кажется, возглавляла. Она его освободила. Сейчас у Михаила Кузнецова тоже нагрузка немалая, я думаю, что комитет по экологии может освободиться, и кто-то из этих людей может на него претендовать. Поэтому говорить, что у них нет какой-то мотивации на посты — наверное, не очень правильно. Если мы вспомним эти округа, то Панов, Сорокин и Бочкарев были там минимум по два срока каждый. Понятно, почему кандидатам было сложно входить в эти округа — потому что ну там действительно люди по 10 лет. Но сейчас люди привыкли к долгому кандидату. Я не верю, что в 17-ом году они выберутся, а в 20-ом году будут другие какие-то кандидаты от главных партий. Я думаю, что это выборы на восемь лет. Это как с Солонченко. Мой тезис, что Солонченко на восемь лет выбрали, и эти кандидаты тоже будут на восемь лет. И поэтому в думе 20-ого года эти три голоса, я считаю, тоже будут иметь немалый вес в выборах того же главы города, председателей комитетов и так далее. Поэтому выборы хотя и не носят какого-то там широкого общественного резонанса, но для политических сил, для политических будущих раскладов эти три места на самом деле важны.

Александр Суханов: Так, спасибо. Вот чем хороша молодость — прогнозом на 8-10 лет безопелляционным. Будем проверять в течение восьми лет ваши прогнозы, Андрей. Так? У Андрея прозвучала, на мой взгляд, одна основная мысль: «Зачем все эти выборы, если все уже известно?» И кто будет депутатом, и почему там эти кандидаты пошли, и за какой пост они уже там будут бороться или не будут. А на самом деле настолько ли все предрешено, настолько ли все уже известно заранее, что, может быть, выборы-то будут носить и чисто формальный характер? Вот хотелось бы все-таки узнать у представителей партий, которые здесь у нас представлены, их мнение, поскольку эксперт всегда смотрит снаружи, а изнутри ситуация выглядит немножко иначе. Кто у нас из партийцев?

Дмитрий Николаев: Давайте ЛДПР.

Александр Суханов: Хорошо, ЛДПР. Пожалуйста.

Дмитрий Николаев: Добрый день!

Александр Суханов: Николаев Дмитрий Константинович.

Дмитрий Николаев: Координатор ЛДПР по Нижегородской области. Очень приятна оценка Андрея Алексеевича по поводу пятерки. Но, как вы знаете, мнение политологов, политтехнологов — так же, как мнение Гидрометцентра — погоду на завтра узнаем послезавтра. Ошибки происходят в оценках. А самое главное — ошибки происходят, по-моему, уже в каких-то избирательных технологиях, политических вопросах. Потому что у нас сняли кандидата от ЛДПР — сняли по абсолютно надуманной причине. В законодательстве прописано, что есть два понятия: безработный — это человек, который предоставляет справку из соцзащиты, и есть временно неработающий. Временно неработающий не обладает документом, никакой документ не может предоставить в избирательную комиссию, у него даже, возможно, нет трудовой книжки. Но на основании того, что документ не был предоставлен, кандидат снимается с выборов. Очаровательно. Что происходит у нас на выборах — непонятно. Возможно действительно кто-то уже знает, кто выиграет выборы. Но я с Господом Богом не разговаривал, поэтому однозначно, так же, как Андрей Алексеевич, сказать не могу. Думаю, что варианты абсолютно любые. В данный момент происходят суды не только по Сергею Ивановичу Бровкину, но и другие политические партии судятся. Поэтому, кто останется к моменту выборов, неизвестно никому. Судя по тому, как происходят суды, вообще неизвестен результат. Поэтому я бы так однозначно не оценивал ситуацию.

Как выбрали другие партии своих кандидатов? Я думаю, что это были достойнейшие люди, поэтому и были выдвинуты. По всей видимости, доля правды в ваших словах есть — многие места займет политическая партия «Единая Россия». Но, как мы видим, потихоньку она отходит, сдает свои позиции, поэтому оппозиционные партии свои места в думе возьмут. И в городской думе на выборах 10 сентября эти места достанутся не только и, скажем даже, не столько партии власти. Собственно, у меня все. Спасибо.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо, Дмитрий Константинович. Представитель «Справедливой России» у нас сегодня — Евгений Викторович Сабашников, пожалуйста.

Евгений Сабашников: Добрый день, уважаемые коллеги!

Александр Суханов: Погромче, Евгений Викторович, иначе мы не услышим вас. В микрофон — это на запись.

Евгений Сабашников: Понятно. Мы от нашей партии выдвинули на довыборы более ста кандидатов в различных муниципалитетах области. В городе Нижнем Новгороде идут три человека с разной степенью известности, но в принципе с расчетом на победу. Конечно, то, что говорит политолог Вовк, заслуживает внимания и понятно, и, скорее всего, он прав. Но выборы есть выборы, несмотря на то, как они у нас в России, в Нижнем Новгороде и в Нижегородской области проводятся. И возможны неожиданности. Мы, например, рассчитываем в Нижегородском районе, что хорошо должна у нас выступить Татьяна Гриневич — известный наш партиец, давний помощник Бочкарева и имеет хорошие шансы на проход в Нижегородском районе. В Московском районе идет отставной военный и руководитель многих ветеранских организаций военных. Парень молодой, он должен был быть сегодня здесь, но, видимо, на встрече с избирателями уже находится. Его фамилия Грачев. И в Московском районе мы рассчитываем на хорошее выступление. Что касается бочкаревского округа, то все понимают, что там рекомендация Бочкарева имеет большой вес. Это округ его стародавний. И то, что мы там выдвинули тоже испытанного бойца от партии — бывшего депутата Законодательного собрания Колобова — это, конечно, хорошая заявка на то, что он там победит.

Но в целом, конечно, оценка политолога справедливая. Выборы проходят в том же режиме, как обычно оно у нас в России делается. Партия власти обладает неограниченным административным ресурсом, действует по принципу «друзья — все, врагам — закон». Поэтому вот эти многочисленные суды, снятия, отстранения механические от участия в выборах. Мы это, конечно, все не приветствуем. Но, к сожалению, «Единая Россия» здесь не единственная партия, которая пользуется инструментом административного ресурса. Это, к сожалению, в нашей традиции в российской. Традицию эту мы, к сожалению, храним. Поменять ситуацию можно в целом по России.

И вот здесь, в опроснике, который предложили организаторы нашего круглого стола, есть также заметочка: «А не имеют ли партии какого-то умысла по поводу президентских выборов?» Я доложу коллегам, что мы в «Справедливой России» такой умысел имеем. Мне уже приходилось говорить об этом. У нас в партии осенью состоится съезд, который будет определять кандидата в президенты России. И, видимо, мы в ближайшее уже время сделаем официальное предложение от Совета регионального отделения. Мы готовы выдвинуть в президенты России двух кандидатов: один Миронов — это председатель партии, и другой — Бочкарев от Нижегородской области. Сейчас в партии расклад сил такой, что Миронов, на мой взгляд, скорее всего, свою кандидатуру выставлять не будет, и он озабочен тем, чтобы подобрать молодого перспективного бойца, который может представлять партию на президентских выборах. Там, конечно, есть кандидаты на это место и кроме Бочкарева, но, тем не менее, я рассчитываю, что Бочкарев имеет хорошие шансы на то, чтобы быть выдвинутым. И я думаю, что от этого выиграет не только «Справедливая Россия» нижегородская, но и весь Нижний Новгород и Нижегородская область, если мы поимеем своего кандидата. Я трезво смотрю на эту ситуацию, конечно, и думаю, что у Владимира Путина Бочкарев не выиграет, а Путин ему не проиграет, но, тем не менее, задел вот такой вот политический...

Александр Суханов: Надеетесь, что Владимир Путин не выставит свою кандидатуру, как Миронов. (Смеется)

Евгений Сабашников: Задел для Нижегородской области политический, думаю, будет хорош для всех, не только для «Справедливой России».

Александр Суханов: Евгений Викторович, интересно, конечно, вы рассказываете все, замечательно. И другие партии плохие мешают вам избираться. А может быть, вы все-таки, говоря о судах, вспомните, что «Справедливая Россия» Нижегородской области своими судебными внутренними проблемами на всю Россию стала известна? Может быть, вот это в большей степени влияет на позиции кандидатов от вашей партии?

Евгений Сабашников: Ну, известность — она хороша любая, в том числе и такого плана.

Александр Суханов: Но это уже шоу-бизнес получается.

Евгений Сабашников: Суды, которые сейчас идут, конечно, не на пользу партии. И те, кто их затевал — я с ними не согласен. Идет просто попытка снести Бочкарева с поста председателя регионального отделения партии. Кто-то это поддерживает. Я отношусь к той точке зрения, что к Бочкареву можно выдвигать массу претензий как к руководителю, как к партийному организатору, но то, что он приносит хорошие очки на выборах — от этого никуда не денешься. И поэтому убирать Бочкарева с должности председателя регионального отделения, на мой взгляд, было бы неправильно. Тем более что у человека есть хорошие предпосылки по перспективам будущей своей политической карьеры, в том числе, то, о чем я сегодня говорил. И мы сейчас, в том числе, озабочены тем, чтобы составить ему основные тезисы его возможной будущей президентской программы. И основой этих политических тезисов будет организация политической власти и в России, и в регионах России. Она будет основана на программе Миронова 12-ого года. И там, в частности, был такой момент, чтобы вернуть прямые выборы губернаторов областей, регионов и вернуть прямые всенародные выборы мэров городов, в том числе, крупных и районных.

Мы сейчас изучаем возможность одновременно с выборами президента инициировать референдум областной о том, чтобы прямыми всенародными выборами избирать глав городов и районов Нижегородской области. Мы приглашаем партии, прежде всего, парламентские — вот у меня два соседа сидят — и Егоров, и Николаев. Это может быть достигнут результат только совместными усилиями в этом плане. Если мы в городской думе, если мы в Законодательном собрании эту идею поддержим, организуем совместно этот референдум, а референдумы приветствуются на выборах президента для поднятия явки, проведем такой референдум, то мы вернем выборы мэра. Вернем и в городе Нижнем Новгороде, и в Нижегородской области.

Александр Суханов: Хорошо, ваше предложение понятно, Евгений Викторович.

Евгений Сабашников: И последний момент — это опять же совместными усилиями партий отменить избирательный вот этот ценз — фильтр на выборах губернаторов. У нас сейчас партии в Москве — и Зюганов, и Жириновский, и Миронов — совместные усилия предпринимают, чтобы через президента провести эту идею, получают поддержку, двигается этот момент. Поэтому опять же я призываю к совместным действиям по поводу того, чтобы выборы были прямые, честные, и избирались наши руководители всем народом. Тогда о выборах мы будем говорить, может быть, несколько в другом плане.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо, Евгений Викторович. Я хотел сейчас немножечко прервать выступления представителей партий и попросить высказаться Александра Владимировича Сысоева. Он сегодня, к сожалению, у нас не может до конца заседания присутствовать, поэтому попросил дать ему слово чуть пораньше. Александр Владимирович, пожалуйста.

Александр Сысоев: Давайте попытаемся допустить такой вариант развития событий, что выборы не состоятся. То есть, вопрос формальный: можем ли мы допустить и допустимо ли, чтобы выборы не состоялись? Что об этом нам могут сказать представители облизбиркома? Как трактует такую ситуацию закон о гарантиях избирательных прав граждан? Может так случиться, что выборы не состоятся?

Оксана Кислицына: Только в случае, если избиратели не придут на избирательные участки.

Александр Сысоев: Если не придут?

Екатерина Николайчук: У нас порога явки нет давно.

Оксана Кислицына: Либо будут сняты все кандидаты.

Александр Сысоев: Честно говоря, в ситуации с Нижним Новгородом в системе устройства, в системе местного самоуправления, оценивая эффективность местного самоуправления, с политической точки зрения это был бы самый правильный вариант. Это правда. Потому что...

Александр Суханов: Позицию-то обосновывайте.

Александр Сысоев: А позиция такая. Я просто задаю себе вопрос: какую пользу для города принесет доизбрание еще некоторого количества неважно откуда взявшихся депутатов? Вот в той системе, которая в этом городе организована, в той системе, которая в этом городе действует, никакой пользы для горожан, на мой взгляд, этот акт не принесет. Для партий — да. Ну, с точки зрения хотя бы, что называется, незастаивания крови, некой активности, набирания неких очков в самом процессе воздействия на избирателей — безусловно. Для реализации каких-то карьерных моментов определенных людей — возможно, тоже, с учетом переговорной работы, с учетом кадровой партийной работы — да. С точки зрения города, на мой взгляд, эти выборы пользы никакой не принесут, потому что сама система, доформирование которой предложено осуществить горожанам, в данном случае назовем их избирателями, она для этих самых горожан давно-давно перестала быть эффективной.

Все, спасибо.

Александр Суханов: Угу. Но ведь, если не пройдут эти выборы, или не проводить довыборы, три округа останутся без своих депутатов до конца работы этого созыва думы.

Александр Сысоев: Давайте так — возьмем количество времени депутата городской думы Нижнего Новгорода и поделим его на количество избирателей конкретного округа. Сколько минут плюс секунд может выделить действующий депутат на конкретного избирателя?

Александр Суханов: А разве депутат избирается, чтобы проработать с каждым конкретным избирателем? Или все-таки группу своих депутатов...

Александр Сысоев: Ну, вот допустим такой не очень понятный норматив, но тем не менее. Мне кажется, что в случае, когда недопустимо малое количество людей представляет население полуторамиллионного города в представительном органе местного самоуправления, большого значения не имеет на три человека больше будет находиться или на три человека меньше. Увеличивать представительство нужно в разы. То есть, депутатов должно быть не 40 и не 50, а, как минимум, сотня. Вот тогда...

Александр Суханов: Назад в 90-ые, да?

Александр Сысоев: Да почему назад в 90-ые? Давайте влево в другие города или там вправо в другие страны. Почему сразу назад в 90-ые? Можно вперед...

Александр Суханов: Потому что тогда было 200 депутатов.

Александр Сысоев: Ну и дай Бог, и хорошо. И мне кажется, жизнь кипела, и было интересно. И как-то умудрялись в одном зале и представители номенклатуры находиться, и представители демократов. И, честно говоря, не стоял вопрос о том, что эти люди — чем они вообще занимаются в городской думе? И любой вопрос решался открыто, и любой руководитель города проходил, что называется, достаточный фильтр, более открыто назначался на свой пост — становился тем или иным руководителем. Кстати говоря, при этом и масса вопросов более высокого уровня, например, областного или даже федерального, не могла решиться без согласования с местными советами. В чем плохость-то этой ситуации?

Александр Суханов: Все понятно.

Александр Сысоев: Но конкретно если говорить о довыборах в усеченный очень скудный состав депутатский, мне кажется, значения особого не имеет — 37 человек или 33 будет как бы представлять население — почти миллионное количество избирателей.

Александр Суханов: Ваша позиция понятна. Владислав Иванович, вот выступление Александра Владимировича поставило интересную проблему. А действительно, насколько велико значение доизбрания депутатов вот в этих округах с точки зрения работы самой думы, с точки зрения жизни избирателей? То есть, цена-то победы какова в этих довыборах?

Владислав Егоров: Ну, я хотел бы сказать, что довыборы сейчас проходят по тому же абсолютно избирательному законодательству, что и два года назад. А следовательно, за два года на федеральном уровне ни Госдумой, ни Центризбиркомом не было сделано никаких выводов из того, что мы называем выборами «гречневыми» или пародией на выборы, которые были в сентябре 15-ого года в Нижнем Новгороде, в городскую думу. Причем, по кальке потом эту же тенденцию переняли и другие города Нижегородской области, и единственное отличие здесь заключается только в цене вопроса. Если в Нижнем Новгороде на 30-тысячный грубо округ, где около 30 тысяч избирателей, нужно потратить на составление сетки и покупку голосов избирателей десяток миллионов рублей, то для округов, где тысяча-полторы-две тысячи избирателей, как в городах области, цена вопроса снижается, и там, что называется, затраты на приобретение пятилетнего доступа к бюджету — мандата депутата — значительно ниже. Но суть не меняется. За два года абсолютно не предпринято — еще раз говорю — никаких шагов для того, чтобы предотвратить повторение этого безобразия, которое было два года назад, впредь.

И мы сейчас с вами почему так обреченно, вот как Андрей, рассуждаем о том, что там были Сорокин — ему унаследует Аляутдинов, наследником Панова станет Прокопович, ну и так далее. А в Советском районе не было «Единой России», там, значит, наследник по линии «Справедливой России» будет. Почему мы так говорим? А потому что мы мысленно зафиксировали в своем сознании, что по-другому быть не может, потому что, грубо говоря, созданная в то время вот эта сетка (я ее использую здесь без разворачивания содержания этого понятия) просто так же дальше работает на соответствующую задачу в новом обличье. Если это не искоренить, то тогда я соглашусь с господином Сысоевым, что смысла в выборном процессе вообще не будет никакого, причем, неважно, сколько там будет — хоть тысяча депутатов. Да, избиратели лишаются возможности сегодня реально влиять на формирование того, что мы называем представительными органами власти, и уж тем более называть их органами самоуправления при таком подходе просто невозможно. Потому что, как можно самим собой управляться, если ты за 300 рублей продал голос, грубо говоря, за два килограмма сахара и прочее-прочее? После этого тебя пять лет просто, извините, используют. Да? И уже не на 300 рублей используют, а на очень много.

И к этому добавлю, что на этих выборах также абсолютно не изменилась модель голосования на дому. Я напомню: в 14-ом году, когда были губернаторские выборы, и все торжественно радовались высочайшей явке на них, мы имели на руках протоколы, хотя наш кандидат тогда не был зарегистрирован, вы знаете, от КПРФ. Но мы имели на руках эти протоколы с участков, и там же было видно: Нижегородский район — реальная явка на участке — восемь процентов. Восемь процентов пришло на участки в Нижегородском районе — в центральном районе города Нижнего Новгорода на губернаторские якобы прямые выборы. А остальное там — это голосование на дому. Понимаете? 100 человек пришло на участок и 1100 — к ним пришли якобы домой с урной, якобы они захотели дома проголосовать. Мы же понимаем, что за этим на самом деле кроется. Что-то изменится что ли с выездом урн? Вот я не уверен. Потому что, как это было два года назад и год назад, когда урны с участков привозили, и их распирало, аж там след от ноги, потому что запихивали туда бюллетени — не умещались они там. Хотя выезжали по заявлениям двух избирателей — две заявки было, привезли 500. Что-то изменится? Нет. Потому что законодательно ничего не меняется. Никаких преград для этого Госдума за это время не сделала, более того — сделала еще несколько шагов для того, чтобы эту ситуацию окончательно, что называется, вывести из-под контроля наблюдателей.

Досрочное голосование — все мы с вами понимали и говорили, что вот это беда великая — 10 дней, по сути, бесконтрольного голосования на избирательных участках безо всякого соблюдения тайны голосования, с подвозами, с перекладыванием конвертов. Они лежат там. Что — проблему составляет их взять и переложить, да? Мы видели с вами с каким трудом замдиректора школы на избирательном участке на Автозаводе, страшась всего и вся, но она все-таки под камеру попала, как она там запихивала эти бюллетени в урну. А тут и не надо бояться ничего: досрочное голосование — это темная ночь. Вся ночь у тебя. Причем, 10 ночей у тебя, как говорится, в запасе, и ты делаешь, что хочешь, с этими конвертами и работаешь со списками избирателей.

Я ни в коем случае не ставлю сейчас под сомнение, что называется, искреннее стремление наших работников избирательной комиссии областной в данном случае как-то ситуацию поправить, я очень на это надеюсь. Но существуют законы, которые позволяют безобразия эти вершить. А если такие возможности, лазейки есть, то тут простор для административной фантазии величайший. Поэтому рассуждать о том, какие кандидаты у кого лучше в этих условиях — ну, согласитесь, немножко уже даже как-то смешно. Рассуждать надо о другом — о том, что наши уважаемые избиратели сегодня становятся персонажами какого-то дурного водевиля. Понимаете? За кого мы людей-то вообще держим? Никогда хорошим это в истории не кончалось в конечном счете. Я не знаю, на что рассчитывает наша российская власть, когда год за годом позволяет по всей стране происходить вот таким безобразиям на самом деле. Ну, должны же хотя бы что-то, хотя бы выводы для себя с точки зрения самосохранения и собственной безопасности на будущее сделать. Пока сильно не приперло, видимо, никто этого делать не собирается.

Да, собственно, все, наверное.

Евгений Сабашников: Референдум будем совместный готовить, Владислав Иванович?

Владислав Егоров: Вы знаете, я готов ответить на этот вопрос, Евгений Викторович. Если бы фракция «Справедливой России» в прошлом созыве Законодательного собрания поддерживала нашу инициативу о возврате прямых выборов, то, может быть, мы бы чего-то вместе с вами и сотворили. К сожалению, позиция ее была иной. Мы предлагали не раз внесение изменений в закон области и в федеральное законодательство. Кстати говоря, сегодня совсем не обязательно референдум проводить: существует законодательная возможность — в закон области можно внести изменения, в соответствии с которыми как во всех муниципальных образованиях, так и в отдельно взятых — скажем, в Нижнем Новгороде, можно прописать, что будут прямые выборы. Всего лишь одним росчерком, что называется, решения закона. Это позволяет сегодня законодательство и федеральное, но понятно, что большинство в парламенте, принадлежащее «Единой России», все равно будет категорически выступать против этого. Наша последняя инициатива по этому поводу была внесена весной прошлого года, была замурыжена и осенью отклонена комитетом. Поэтому я готов к взаимодействию со всеми силами, лишь бы они все-таки вели себя последовательно и действительно выступали в защиту интересов граждан.

Потому что, кроме прямых выборов, другого способа противостоять какой-то административной исполнительской машине нет. Но, если эти выборы будут проходить по тем же правилам или, точнее, вообще без правил, как это проходит сегодня, то и им тоже грош цена будет. Потому что избрать будет можно при такой модели, уж извините, даже тыкву. Мы согласны взаимодействовать со всеми силами абсолютно, независимо от политической принадлежности, потому что это основа демократии. Но прежде, чем будет эта основа реализована, нужно добиться, чтобы даже всенародное избрание главы проходило по каким-то законным принципам, а не скупкой голосов, не выкручиванием рук, не вбросами массовыми, не досрочкой, не голосованием на дому и так далее — весь набор, так сказать, пыточный средневековый, который сегодня используют для того, чтобы выдавливать нужный власти результат.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо, Владислав Иванович. Сергей Викторович, вы хотели подключиться уже к дискуссии, насколько я понял?

Сергей Раков: Да, я готов.

Александр Суханов: Сергей Викторович Раков. Микрофончик передайте, пожалуйста.

Сергей Раков: Вы знаете, я, наверное, скажу со своей точки зрения — с точки зрения цеха людей, которые работают в медиасреде. У нас здесь крыло было такое — Сысоев, Вовк и вот я. Я буду, наверное, с точки зрения средств массовой информации. Сейчас действительно, бесспорно, вроде бы на региональном уровне наблюдается некая стабильность — вроде бы никаких политических всплесков нет, на муниципальном уровне вроде бы тоже внешне все стабилизировалось. И поэтому действительно политических каких-то сигналов, которые были бы достойны для какого-то жесткого и серьезного анализа в средствах массовой информации, может быть, и недостаточно. Поэтому, конечно же, довыборная повестка попадет в поле зрения нижегородских СМИ, особенно городских, потому что именно в городе они в основном и сконцентрированы.

Я не думаю, что в рамках трех округов городских развернется большая информационная борьба. Я даже не исключаю того, что вообще кандидаты не будут сильно прибегать к услугам средств массовой информации. Потому что вроде бы, с одной стороны, локальные какие-то истории, понятные границы территории и так далее. А средства массовой информации — они все-таки так и называются — средства именно массовой информации, которые покрывают территорию не округа, не района, а города, как минимум, в целом. Главное-то в этом что? Чтобы в итоге процент явки населения был не катастрофически мал, и все-таки те, кого выберут, чувствовали за собой поддержку населения, горожан. И, мне кажется, еще главное, чтобы не обвинили в итоге в этой — все-таки предположу — небольшой явке средства массовой информации, что они что-то не донесли, не доработали и так далее. Сейчас последнее время средства массовой информации обвинять очень модно. То они виноваты во всех городских дорожных провалах, то они виноваты в организации кинофестивалей...

Александр Суханов: Ну, не замечали бы и не были бы виноваты.

Сергей Раков: Да-да... (Усмехается) То еще в чем-то виноваты. И вот, мне кажется, в такой ситуации довыборов все-таки особую роль для того, чтобы пригласить людей на выборы, должны играть, может быть, даже не СМИ, может быть, даже не ресурсы Горизбиркома или Облизбиркома, а именно партийные ресурсы. Поэтому вроде бы выборы не масштабные, в городе идет столкновение не персон, скорее всего даже, а все-таки партий, и поэтому свободные условные ресурсы партий нужно сейчас и направить на помощь своим кандидатам, чтобы партии приглашали людей на выборы, чтобы политические платформы партий тут столкнулись и выполняли некую конкурентную роль. И после выборов все равно же возникнут вопросы у проигравших: кто виноват, в чем причина? Так вот я считаю, что нет маленьких или больших выборов.

Александр Суханов: Может, устроим такую игру — кто угадает, кто будет виноват в проигрыше той или иной партии. (Смеется)

Сергей Раков: Может быть, да. Не знаю. Вот я считаю, что нет маленьких и больших выборов. Всегда нужно бороться на пределе своих возможностей, иначе потом и горожане, и история не простят современным политикам этой безответственности. Я все.

Александр Суханов: Ну, это как в спорте: пропустил какое-то соревнование — уже начинаешь отставать, безусловно. То же самое, наверное, и в выборах.

Сергей Раков: В общем-то, я свою ремарку сказал.

Александр Суханов: Сказали, да? Извините, перебил немножко. Понятно. Ну что? Я думаю, что время дать слово партии «Единая Россия». Дмитрий Анатольевич, микрофон возьмите.

Дмитрий Сыров: Добрый день!

Александр Суханов: Сыров Дмитрий Анатольевич.

Дмитрий Сыров: Да, я — пресс-секретарь регионального отделения партии «Единая Россия». Я заранее хотел бы попросить прощения у присутствующих, поскольку, может быть, немножко не в формате выступлю. Тут в большей степени шла речь о коллизиях выборных, а меня как представителя общественной организации и эту общественную организацию мощнейшую в стране политическую всегда интересует не коллизия, а проблематика. И в отношении выборов, в первую очередь, интересует, конечно же, проблематика. В этой связи на выборы от партии идут люди, прошедшие очень серьезный фильтр — фильтр предварительного голосования, который является обязательной уставной нормой уже несколько лет для партии. И уже на этапе прохождения этого фильтра люди неизбежно заявляют о своем знании, во-первых, проблематики, и во-вторых, о тех технологиях, которые могут эту проблематику разрешить. В этой связи все те кандидаты, которые не только на городских — я просто вижу, что в большей степени о нижегородских довыборах в городскую думу идет речь... У нас все кандидаты — претенденты на 191 мандат, который будет замещаться 10 сентября и в отношении Перевоза в октябре в 66 представительных органах власти в 34 муниципальных районах — все кандидаты не только обладают знанием проблематики, но и знанием того, как проблематику эту разрешить. Вот это для меня представляется как для представителя партии «Единая Россия» наиболее важным в грядущем едином дне голосования, наиболее важным в процессе выборов.

Задача очень простая, о ней сейчас Сергей Викторович частично сказал — действительно привлечь четким знанием решения проблем людей на избирательные участки. К сожалению, я занимаюсь с 98-ого года выборами в той или иной степени, и вижу, что, если такую диаграммку за эти 19 лет провести, то, конечно, интерес населения к выборам неуклонно снижается. Иногда бывают всплески, они в отношении, в основном, крупных федеральных выборов происходят, но в целом люди все более и более спокойно относятся к выборам. Поэтому у партии очень простая, но, тем не менее, ответственная задача стоит — сформировать свой кадровый ресурс людей неравнодушных, людей, знающих, почему они придут на избирательные участки и почему они проголосуют за того или иного кандидата. У «Единой России» такой ресурс есть кадровый, и я думаю, что все у нас будет нормально в отношении не только выборов в городскую думу, но и выборов не менее важных, которые будут касаться 34 муниципальных районов. Для нас даже выборы в сельские советы очень важны, потому что сейчас масштабно идет работа проектная, не только касающаяся областного центра и крупных городов области, но и небольших населенных населенных пунктов. Это касается масштабного проекта по ремонту спортивных залов в сельских школах. Это касается и чуть более 90 ДК в сельской местности. Нам иногда сложно это осознать, но для людей в небольших населенных пунктах ДК, досуговые центры являются тем, чем для нас одновременно и библиотека, и кинотеатр, и место для встречи с самыми интересными и близкими друзьями. Поэтому я считаю, что такая масштабная программа ремонта ДК просто преобразит территории и позволит во многом остановить отток людей оттуда, а, может быть, вкупе, конечно, и с другой системной работой, позволит начать такой реальный процесс притока людей.

Поэтому для партии важна вот эта работа. Она проводится вне зависимости от того, идут выборы или не идут. Но, конечно, смысл конкретной выборной работы в том, чтобы вновь пришли люди в новые созывы муниципальных органов власти представительных, которые эту работу продолжат, усилят со своими свежими идеями, со своим креативом — люди системные, люди, понимающие, что нужно их конкретной территории, не разменивающиеся на крупные какие-то региональные или даже федеральные повестки, люди, заинтересованные в реализации той повестки, которая стоит перед каждой территорией.

Вот, что я хотел бы сказать.

Александр Суханов: Спасибо. Позиция ясна, понятна. Но вот здесь возникла проблема: снижается интерес к выборам неуклонно — по мере, как говорится, развития времени. Этот интерес может падать, на мой взгляд, по разным причинам. Он может падать потому, что все слишком хорошо, стабильно, и участие в выборах ни на что не влияет. И человека ничего не беспокоит, сходил он или не сходил на выборы, потому что все стабильно, все хорошо, ничего не изменится. Это один повод не идти на выборы. Другой повод не идти на выборы — потому что он не видит смысла в этих выборах, поскольку те органы, которые мы избираем, особенно на местах, ничего не решают.

И вот я сейчас хотел бы подключить к нашей дискуссии, Александр Леонидович, вас как беспартийного избирателя. Взгляд со стороны. Что мешает вам придти на участок? Можно так сформулировать проблему.

Александр Мазин: То, что я на выборы не пойду — это совершенно точно. Но дело не во мне, а в том, что большинство не пойдет, и правильно сделает, между прочим. А нечего туда ходить.

Мне всегда хочется какую-то тематику здесь ввести...

Александр Суханов: Извините. Мазин Александр Леонидович, профессор Нижегородского института управления. Наш эксперт.

Александр Мазин: Вот я попробовал такую схемку составить здесь прямо: субъекты интересов, субъекты взаимодействия в этой шкале. Я сейчас их назову просто навскидку. А вы представьте себе мысленно шкалу от нуля до ста — это степень значимости для них того, что происходит.

Первый субъект — власть. Обобщающе. Мы сейчас только что слышали выступление представителя «Единой России». Здесь совершенно четко было сказано, что люди не проявляют интереса, и это не страшно, это хорошо, это все нормально и вообще все нормально. Мне кажется, что для власти надо, чтобы это выглядело все прилично, пристойно, чтобы уж совсем-то неприлично не было. Но, вообще говоря, придут или не придут — не так важно, но видимость, чтобы была, что все хорошо. Дальше — партии. Ну, три партии наши оппозиционные или можно назвать имитационная оппозиция, хотя, например, коммунистов я считаю во многом реальной оппозицией. Кстати, в этих партиях много достойнейших людей, но сами эти партии все-таки имитационные структуры. У нас ведь нет оппозиции. У нас имитация политической жизни, имитация политической борьбы. И для партий здесь важно засветиться, показать, что они есть, напомнить, что они важны, что без них нельзя. Вот, если по шкале от нуля до ста, какая значимость для партий — скажем, для региональных отделений партий — того, что происходит? Ну, где-то, наверное, больше 20 — 20, 30, 40. Но едва ли больше 50. Может быть, для кого-то и больше. А вот следующий субъект — это конкретные претенденты, люди, которые делают карьеру, хотят засветиться, хотят продвинуться, хотят расти, особенно молодые. Вот для них степень значимости иногда к 80-90 приближается. То есть, им-то не все равно. Другое дело, что то, что для них очень важно, для всех остальных оказывается совсем неважно. Давайте возьмем избирателей города. Ну, субъект интересов, а для них по этой шкале сколько бы вы оценили? 5,10,15?

Александр Суханов: Александр Васильевич сейчас нам скажет.

Александр Мазин: Хорошо, если 2-3. Я просто свое внутреннее. Но я к вам ко всем обращаюсь. Мне кажется, что очень-очень мало. Опять-таки, потому что справедливо отмечено, что ну не изменит это для них ничего: они не видят личного интереса, они не видят механизмов, которые могли бы привести для них к улучшению какому-то. Еще один субъект — пресса и средства массовой информации. Ну, я считаю, что здесь определенный интерес есть: люди кормятся этим, и как-то надо это отражать. Ну да, кормильцы что-то делают, а мы должны об этом писать. Конечно, есть более интересные сюжеты. Вот сейчас, например, интереснейший сюжет — это рэп-баттл Оксимирона и Гнойного. Вот я смотрел. Я в первый раз узнал эти слова, я вообще не знал этих слов! (Смех в зале) Но я увидел на youtube — там 12 миллионов просмотров. Да что это такое?!

Александр Прудник: Уже 40.

Александр Мазин: Да, конечно, больше! Мы же видим, с какой скоростью это растет. Как это я не знаю? Я вошел, я с начала до конца прослушал. Конечно, там мат-перемат — это понятно, но интересно необычайно. Я просто был захвачен. Потом я прочитал комментарии. Кто засветился в прессе? Кто комментарии сделал? Навальный, Ходорковский, Ройзман — молодые мыслящие люди. Где центральное телевидение? Где партийные лидеры? Где те, кто отвечает за движение молодежи — озеро Селигер, «Идущие вместе» и прочие? Ничего. Молчат. 40 миллионов просмотров — люди захвачены, это страшно интересно. Да, там много гадостей было, но это очень интересно. Вот она — повестка, которая людей волнует. А то, о чем мы с вами говорим, людей совершенно не волнует. Можно говорить еще о каком-то субъекте интересов? Ну да — общество, государство, но, в общем-то, это все как-то так довольно имитационную форму имеет.

Теперь я вот подумал: «Ну, а на чем все основано?» Все основано на доверии, а у нас его нет. Причем, я доверие тоже бы разделил при своей любви к классификации на несколько видов. Первое — доверие к институтам. Смотрите, первый институт — институт выборов. Только, пожалуйста, не путайте выборы и голосование — это совершенно разные вещи. Вот институт выборов у нас не вызывает никакого доверия, потому что административный ресурс, неравный доступ к телеящику, неравное участие в пропаганде, неравные возможности высказать свою позицию. Я думаю, здесь сидящие представители партий со мной согласятся.

Следующее — голосование. Ну, слушайте, здесь такие фильтры... Я уж не говорю о муниципальных фильтрах. Вот эта нашумевшая история в Екатеринбурге с Розйманом, который хотел идти на выборы губернатора. Он популярнейший человек в своем городе. Да, на федеральном уровне его мало кто знает, но на своем региональном уровне это популярнейшая фигура. И его не пустили на выборы губернатора, потому что он не прошел вот этот муниципальный фильтр. Вдумайтесь, какой фильтр нужен человеку, которого выбрали мэром? Он уже доказал свою состоятельность как политик. Нет, там еще в 50 округах он должен получить... И вот на этой основе сейчас идет кампания за отмену вообще института муниципальных фильтров как института гнилого, института изначально ну вредного для выборного процесса. И то, что вы сказали, уважаемые представители ЛДПР, лишний раз подтверждает — и ваш кандидат стал жертвой вот этого фильтра. Но ведь то, что произошло с вашим кандидатом, происходит с тысячами кандидатов в этой стране, и не только в связи с ЛДПР, вы же со мной согласитесь. Это просто ненужный, лишний, мешающийся, но он работает и работает давно. И, по-моему, партия власти-то от него отказываться и не собирается. И вот доверие к институту у нас провалено. Какое участие, если люди не видят смысла?

О чем, кстати, очень правильно сказал Ройзман в своем блоге, просмотрев вот этот рэп-батл? Что нужны дебаты. Нужно обязательно участие в публичной дискуссии. И он предложил законодательную инициативу, я бы всей душой ее поддержал, я думаю, что многие из вас поддержат — что, если какой-то кандидат отказался от участия в дискуссии — снимается с выборов навсегда и окончательно. И это было бы правильно. Дело в том, что сама по себе дискуссия и невозможность отказаться от дискуссии и только в живом эфире, никаких там записей, она поднимает население, она учит людей становиться избирателями. Потому что избиратель — это тот, кто может выслушивать разные точки зрения, сравнивать их и приходить к собственным выводам. Этому учатся, этому учатся долго, это не сразу возникает умение. И в 90-ые годы, кстати, у нас этот процесс пошел, люди постепенно стали этому учиться. А потом все повернулось вспять, и то даже, чему научились, было отброшено назад. И сегодня, если людям дать разные точки зрения, они ошалеют, растеряются и взвоют: «Так скажите же нам, как правильно!» Мы разучились сравнивать. Мы разучились мыслить самостоятельно. Нас отучили думать, отучили задавать вопросы.

Я заканчиваю. Какие перспективы? Вы понимаете, когда я сказал о доверии, то здесь есть один момент — доверие не только к институтам, но и к личностям. Вот личность может опрокинуть эту институциональную несамостоятельность, если к человеку люди относятся с доверием. А где у нас люди, которые вызывают доверие? Их ведь очень мало. Ну, давайте возьмем на региональном уровне. Что тут? Репутация. Ну, конечно, наши люди — избиратели — любят руководителей. Он руководил заводом, он хороший менеджер, значит, и на другом уровне. Любят людей, которые как-то в жизни состоятельны, преуспели. Просто горлопаны, просто крикуны сегодня доверия не вызывают. Человек должен какую-то грамоту иметь, что-то предъявить. Значит, личное доверие. Но можно ли приобрети это доверие в процессе выборном? Едва ли. Его приобретают всей жизнью до этого выборного процесса. А в процессе тоже, кстати, если ты очень талантливый крикун, ну, как Владимир Вольфович — это шоумен блестящий, талантливейший человек, вот он может зажечь и за счет просто харизмы чего-то добиться. Но ведь таких людей... Да и не знаю, нужны ли они особенно?

Александр Суханов: Ну, если они есть, значит, кому-то нужны.

Александр Мазин: Да. Ну, да, конечно, и это тоже. Вот все хорошо, что работает. В данном случае личность человека может опрокинуть институциональные слабости и компенсировать их, но для этого должна быть личность.

А перспективы — я их не вижу. Вот не вижу я никаких механизмов, которые бы сегодня эту ситуацию могли изменить. Потому что на выборы опять пойдут в президенты Миронов, Жириновский, Зюганов. Я уж не говорю о нашем Владимире Владимировиче, который, конечно, тоже пойдет. И, конечно, выиграет. Но, понимаете, в этих условиях ожидать, что на уровне регионов что-то изменится — ничего пока не изменится.

Но изменения будут. Они будут, независимо от того, хотим мы их или нет. А вот хотелось бы, чтобы они были не катастрофическими и не революционными. Я целиком и полностью всегда выступал за эволюционную форму развития. Революции я боюсь. А мы вот такими путями можем опрокинуться в смуту, а этого хотелось бы избежать.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо, Александр Леонидович. Как всегда, эмоционально, немножко не с той стороны, с какой все посмотрели — это тоже очень ценно всегда в ваших выступлениях. И, Александр Васильевич, подключайтесь.

Александр Прудник: Хорошо, я тогда подхватываю некоторые тезисы...

Александр Суханов: Как говорится, мнение избирателей и мнение профессионала со стороны, социолога.

Александр Прудник: Да-да... И как раз нам было сказано, что одним субъектов вот этих отношений политических выборных является избиратель. И по шкале — насколько это важно для самого избирателя. Во-первых, очень забавно проводить сейчас опросы, связанные с выборами, особенно с довыборами в городскую думу. Потому что даже на тех округах, где они идут, изумленные избиратели, изумленные респонденты задают интервьюерам один вопрос: «Как? У нас выборы?» То есть, для них это новость. Это говорит, в том числе, и о том, что на самом-то деле за избирателя сейчас борьба не идет. Публичное пространство не заполнено этой избирательной тематикой, это не находится в фокусе внимания избирателей. И это объяснимо, поскольку, если даже на этих выборах — основных выборах в городскую думу — явка была ниже 30 процентов, то на довыборах мотивация у избирателей ведь еще ниже. Все понимают, что это довыборы трех человек в тот момент, когда структура городской думы уже сформирована с точки зрения работы, основной идеологии и основных проблем, которые дума каким-то образом решает. То есть, все уже решено, поэтому у избирателей будет низкий интерес и низкая явка. Конечно, чрезмерно низкая явка, поскольку здесь еще у нас президентская кампания...

Александр Суханов: Сразу после этого.

Александр Прудник: То есть, надо помнить, что эти довыборы — это прямо накануне президентских выборов. Вот эта низкая вовлеченность избирателей, низкая явка имеет одну опасность — то, что определенное поведение имеет свойство переходить в привычку: ты не пришел на одни выборы — у тебя снизилась мотивация придти и на другие выборы. А следующие выборы именно президентские. Поэтому сейчас все на самом деле следует рассматривать именно с точки зрения президентских выборов, которые и есть главные выборы, которые определят будущее нашей страны на целых шесть лет. Это одна сторона.

А вторая сторона — партии. Вот для партий это выборы очень важные. Особенно для кандидатов. Совершенно верно было сказано Александром Леонидовичем, почему очень важно для кандидатов. Потому что попасть в обойму не только победителей (скажем, ты стал депутатом — это вообще туз выкинуть в карточной игре, это вообще очень важно), но даже попасть в обойму участников выборов, когда тебя поддерживает партия, когда ты заявляешь себя — это значит попасть в обойму следующего политического сезона.

Александр Суханов: Будущего, да?

Александр Прудник: В этот цикл надо вписаться. Если ты не вписываешься, то ты выпадаешь. Именно поэтому на уровне партий идет внутрипартийная жесткая конкуренция. Она гораздо острее, чем конкуренция между партиями.

У низкой явки есть один нюанс. Дело в том, что низкая явка полностью меняет формат предвыборной кампании. Если на выборы придет, например, в каком-то округе две тысячи человек, то для того, чтобы победить, не надо даже тысячи — достаточно 800 человек. Вы знаете, что такое 800 человек? Один многоэтажный дом. Это значит кампанию как надо вести? Не нужно, как верно вы сказали, средства массовой информации. Нужно что?

Александр Суханов: Найти такой дом.

Александр Прудник: Обойти ногами этот дом. Один раз, второй, третий — и привести всех. И ты побеждаешь. Причем, такие победы всегда бывают неожиданными, поскольку кампания не видна — ее как будто нет, а потом раз — все спрашивают: «Откуда это взялось?» Поэтому для малых партий, для кандидатов слабых — имеется в виду не с человеческой точки зрения...

Александр Суханов: С материальной.

Александр Прудник: Да. Для них вот такие довыборы с низкой явкой открывают возможности и перспективы. Денег это много не требует. Но самое интересное — именно эти кандидаты, которым это больше всего надо, этим не пользуются. А, скажем, мощные партии, например, КПРФ и «Единая Россия», выкладываются на довыборах по полной программе. То есть, здесь вот парадокс. Большое спасибо.

Александр Суханов: Спасибо, Александр Васильевич, все понятно. Я думаю, мы сейчас можем предоставить слово все-таки нашей избирательной комиссии — Оксане Анатольевне и Екатерине Александровне. Здесь было достаточно много претензий высказано и избирательной комиссии как таковой, не различая, как говорится, какого уровня, было высказано достаточно много претензий к избирательному законодательству. Насколько все это было оправдано? И насколько мнения вот эти субъективные и эмоциональные далеки от истины?

Оксана Кислицына: Ну, во-первых, я хотела бы поблагодарить за предоставленную возможность видеть представителей парламентских партий, представителей медиасообщества, поскольку действительно ваше мнение для нас важно. Хочу обратить внимание на несколько моментов — вообще-то мне буквально каждому есть, что сказать — обратить внимание вот на что. Что все-таки 10 сентября у нас проводятся муниципальные выборы не только в Нижнем Новгороде. То есть, об этом сегодня говорилось. И выдвижение кандидатов происходит буквально в каждом сельском поселении, в муниципальном образовании — у нас 33 муниципальных образования 10 сентября проводят выборы. И представители партий выдвигают своих кандидатов достаточно активно — парламентских партий. Представители партий, будем так говорить, которые не очень активно принимают участие, выдвигают на эти выборы, ну так будем говорить, в Нижнем Новгороде трех кандидатов... Я сейчас не хотела бы останавливаться на конкретной партии, но так будем говорить, что не очень активно. И когда уважаемые коллеги говорят о том, что про избирательную кампанию не знают в Нижнем Новгороде — у нас же ведь кандидаты собирали подписи и, как минимум, они должны были обойти, значит, как минимум, избиратели должны были уже узнать, ведь они же предоставили им эти подписи. Я не буду комментировать сейчас по поводу подписей. То есть, кандидаты потенциальные пришли уже к избирателю и заявили о том, что кампания идет.

Следующий момент. Из 585 выдвинутых кандидатов 521 у нас зарегистрирован. Представители партий представлены ЛДПР, Коммунистической партией, «Единой Россией» достаточно широко. И со стороны комиссий — я, кстати, благодарна сегодняшним участникам, что в адрес комиссий сильных нареканий не услышала... Это, может быть, тоже говорит о том, что комиссии действительно заинтересованы в том, чтобы политические партии были представлены на этих избирательных кампаниях. И у нас их девять. В общем-то, я считаю, что те партии, которые действительно пытаются активно работать, они и были представлены. Да?

Что касается отказов в регистрации. Со стороны избирательных комиссий отказов в регистрации кандидатов, на мой взгляд, ну, не очень много по причинам, которые сегодня озвучены. Комиссии нацелены на то или настроены на то, чтобы кандидаты были зарегистрированы. Здесь мы, в общем-то, можем это констатировать как факт.

Что касается участия или неучастия избирателей. Высказывания о том, что выборы, наверное, не нужны — мы говорим о том, что институт выборов есть, и он, в общем-то, не отменен. Удивительно слышать, что уважаемые коллеги говорят о том, что я и не пойду на выборы. У меня в этом плане четкая совершенно позиция. Когда я встречаюсь со студентами, с молодежью, когда они говорят такие слова, мне всегда очень хочется сказать, и я, в общем-то, это и говорю: «Вы сначала придите, а потом мы ваш голос поищем». То есть, понимаете, когда речь идет о том, что все предрешено, мы как-то забываем про избирателей. В любом случае избиратель должен придти на избирательный участок. Понимаете? И он должен этот выбор сделать. Говорить о том, что предвыборная агитация как-то, может быть, ведется не так, как хотелось бы — опять же, наверное, это необходимо обратиться к уважаемым политическим партиям, чтобы они работали со своими кандидатами, чтобы кандидаты вели свои избирательные кампании достойно и не переходили на какие-то вещи, которые недопустимы в рамках правового поля. Говорить о том, что избирательные комиссии, может быть, не работают с партиями — я тоже не могу так говорить.

То есть, я говорю со стороны избирательной комиссии области, что мы ежемесячно проводим мероприятия с политическими партиями, приглашаем всех желающих, если есть какие-то вопросы, мы их обсуждаем. Мы готовы говорить о том, какие документы должны быть представлены при выдвижении, что необходимо при регистрации. Те, кто хотят это услышать, это слышат. Те, кто не хотят, наверное, этого не слышат. Да, есть какие-то коллизии законодательные, но это опять же, наверное, речь может идти об отношении и об участии политических партий. Государственная дума, парламентские партии. Избирательная комиссия — правоприменитель, который исполняет закон. И, безусловно, уважаемые депутаты, если это уже неоднократно и ежегодно такие нарушения были со стороны любых субъектов (я сейчас не говорю — избирательные комиссии, политические партии) — вносите изменения в законодательство тогда, мы будем по другому законодательству тогда работать. Этого тоже не происходит. Поэтому, с моей точки зрения, наверное, достаточно уважительно должны все субъекты избирательных кампаний относиться друг к другу. И это главное. Наверное, безусловно, необходимо повышать правовой уровень избирателей. Наверное, должен и орган тоже работать так, чтобы избиратель его знал. Неважно — орган местного самоуправления, государственная власть субъекта, федеральный орган. Тогда, может быть, действительно избирателю это будет интересно.

Вот у меня пока все. Если какие-то вопросы, я готова ответить.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо. То есть, избирательная комиссия в данном случае исполняет тот закон, который существует и обязана это делать. Я понял правильно вас?

Оксана Кислицына: Безусловно. Да.

Александр Суханов: А вот обладает ли избирательная комиссия правом законодательной инициативы?

Оксана Кислицына: В Нижегородской области — да.

Александр Суханов: То есть, вы тоже можете делать предложения внести изменения те или иные.

Оксана Кислицына: Да. Безусловно, у нас есть это право.

Александр Суханов: А намерения есть у вас внести изменения какие-то? Или нет пока?

Оксана Кислицына: Вы знаете, у нас сейчас на уровне пожеланий наших. Ну, поскольку комиссия была сформирована буквально не очень давно, планы, в том числе по кодификации избирательного законодательства у нас условно есть, у нас есть предложения условно. Достаточно вспомнить наши взаимоотношения с Законодательным собранием в части антикоррупционного законодательства. Если кандидатам кому-то эта тема будет интересна, мы можем тоже ее пообсуждать. То есть, избирательная комиссия со своей стороны делает все возможное, чтобы избирательный процесс был доступен для всех участников избирательного процесса. Поэтому здесь я думаю, что в ближайшее время нам предстоят такие действительно избирательные кампании достаточно большие, а после того, как немножко будет, может быть, поспокойнее, мы займемся этим.

Александр Суханов: Все, хорошо, спасибо. Ну и, говоря об активности избирателей, я бы хотел отметить еще один момент. Мы сегодня, помимо представителей партий, приглашали еще и кандидатов на довыборах в городскую думу по нашим избирательным округам. И, как говорится, результат мы видим: на сегодняшний момент у нас пришли, по сути, только два кандидата зарегистрированных — это кандидаты от ЛДПР. Один из них уже сегодня у нас выступил — Дмитрий Константинович. А вот Савчук Павел Вадимович...

Дмитрий Николаев: Остальным, видимо, безразлично все.

Александр Суханов: Я не берусь пока давать оценку этому явлению, я просто отмечаю, что даже заявленные кандидаты, которые планировали быть, сегодня больше не явились. И, Павел Вадимович Савчук, пожалуйста, вам несколько слов как участнику этого избирательного процесса.

Павел Савчук: Здравствуйте! Я кандидат по 18-ому округу избирательному.

Александр Суханов: Чуть погромче только, если возможно.

Павел Савчук: Слышно сейчас? Я хотел бы в первую очередь ответить Александру Леонидовичу насчет имитационной деятельности партии нашей. Вы знаете, на самом деле как раз-таки наша организация ведет упорную борьбу с той системой, которая сложилась, в том числе, внутри страны. То есть, у нас так получается, что внешнеполитические задачи — это борьба с монополией мировой власти. Вот мы пытаемся бороться с монополией власти внутри нашей страны. И в том числе, у нас даже, например, сегодня проходит пикет против повышения цен на проезд, которое произошло только недавно.

Что еще добавить? Вы, наверное, правы, что есть два варианта решения вопроса. Один из них радикальный, другой — как бы цивилизованный. Так вот мы, наша партия как раз-таки за цивилизованный выход из этой ситуации, за цивилизованные методы решения внутренних вопросов. Это, наверное, все. Добавить больше нечего.

Александр Суханов: Спасибо за ваше выступление и за вашу возможность поучаствовать в нашем заседании. Я думаю, для вас тоже небезынтересно услышать все, что мы здесь говорим.

Ну, и я думаю, что сейчас я хотел бы услышать мнение наших ведущих экспертов. Я очень рад, что у нас сегодня после долгого перерыва сумел принять участие Стрелков Дмитрий Гаврилович. Он имеет возможность посмотреть на эту проблему не только глазами нижегородца, но и с общероссийского масштаба. Пожалуйста, Дмитрий Гаврилович. Пожалуйста, микрофон.

Дмитрий Стрелков: И про ведущего социолога, и в масштабах страны... Вы искушаете меня в скромности моих позиций. Но раз так, попробую.

Александр Суханов: Тогда получите, да?.. (Смеется)

Дмитрий Стрелков: Да-да-да... Смотрите. Мне очень понравилось сегодняшнее заседание — хочу сказать первое. Вот Александр Леонидович, который развернул практически картину политической философии. Задиристость очень понравилась моего друга Александра Сысоева. С моей точки зрения, это правильные позиции. Потому что у системы, которую мы наблюдаем, есть определенная мера устойчивости. Я не думаю, что своими разговорами мы ее погубим или что недостаточной степенью энтузиазма и поддержки как-нибудь повредим ей. Скорее, конечно, надо с ней разбираться. И не просто разбираться раз и навсегда, а все время видеть в поле, создавать некую структуру наблюдения за ней. Это важно для нас, сейчас скажу почему.

Вот смотрите — вынужден начать все-таки я с некоего внешнего контура, который позволит нам увидеть и систему наших региональных выборов. Ну, никак я не могу избавиться от своего социологического призыва — все-таки я социолог, поэтому все время смотрю с точки зрения неких социологических конструктов и обстоятельств. Смотрите, вот если мы возьмем поле существования выборов, любых социальных отношений, мы обязательно обнаружим там узлы, которые влияют на все то, что происходит. Да? Назовем это ценностями или макросоциальными обстоятельствами. Они нам многое объясняет. Потому что надо искать их проекции в региональных и в частных ситуациях. Безусловно, мы знаем, что существует — это важно — например, социальная справедливость. Безусловно, мы знаем, что существует социальная солидарность. Мы знаем, что существует доверие — это определяет жизнь общества. Мы знаем, что существуют формальные институты и формы регулирования социальных отношений, включая юридические институты. Существуют мораль, этика, духовные поиски. Да? Но, друзья мои, рядом с этим все время присутствуют две другие формы концентрации социальных отношений — они называются собственностью и властью. И они еще мало того, что позиционируются к тем социальным обстоятельствам, о которых я говорил, еще позиционируются по отношению друг к другу. И они создают некий магнетизм системы социальных отношений.

Мы никогда не должны этого забывать. Все время ищите центры концентрации денег и богатства, которые в России в настоящий момент сливаются. У них есть и социологически выраженные обстоятельства, помимо вот этих вот мощных макро — то есть, конкретные люди, элиты, группы, формы их диспозиции, которые существуют и стоят за всеми формальными обстоятельствами, которые мы с вами наблюдаем. Мы должны с вами признать прежде, чем перейдем к анализу этих вещей — во всяком случае, я вас призываю это сделать — что институциональный план у нас очень слабо развит. Мы — общество постоянно молодое, невзирая на наш ветхий возраст, который уже вплоть до того, что тысячелетия насчитывает. Мы всякий раз делаем все заново. Это отдельный вопрос: а почему так происходит? Но это факт. Да? То есть, наши институты слабы. Они носят действительно часто имитационный, комуфляжный характер, они выполняют некие функции, иногда дифференцирующиеся. Я не желаю в это вдаваться. Но за всем этим театром все время стоят узлы силы, власти и денег.

Александр Суханов: Кукловоды.

Дмитрий Стрелков: Не будем об этом забывать. И они соответствующим образом вот этот вот ландшафт меняют и определяют.

Что же мы в итоге с вами имеем? Я считаю, что мы имеем — и этим определяется все то, что мы наблюдаем — арьергардную, консервативную, защищающую тактические исторические выигрыши — они называются словом «режим» - социально-политическую систему. Мало того, что у нее нет внутренних интенций на изменения — они очень слабо просматриваются, у нее нету и возможностей. Это система консервации, арьергарда и исторического дрейфа. На что она реагирует на всей своей протяженности? Она реагирует, прежде всего, на геополитические вызовы и давление, причем, в режиме реактивности. Да? Не проективных установок, не базовых стратегем устойчивых, а именно спазм. Это первый момент реакции. Второй момент реакции ее с чем связан? В силу того, что мощнейшая концентрация внимания — иногда циничного, иногда лицемерного, различаю эти вещи — на собственности и власти, она задает следующий фактор, скажем так, содрогания — это перераспределение этих ресурсов. В зонах концентрации, соответственно, максимальной этих ресурсов — там же собирается и эта квазисубъектность, о которой мы говорим. Вот по субъектности отдельный вопрос.

Ну, вот я вам обрисовал эту систему. К сожалению, я вынужден был это сделать. Потому что, если мы с вами об этом забудем, мы ничего не поймем и будем опять плутать вот в этих потемках. Опять мы будем обращать внимание на вещи формальные, как бы едва дышащие. И при всей устойчивости, которая их отличает, я вас уверяю — я историк по образованию, я видел как подобного рода системы отношений слетали с шахматной доски истории на счеты раз и два. И все вы видели — достаточно полистать учебники истории. Вроде стоит, стоит, стоит устойчиво, а потом раз — и повалилась, называется «колосс на глиняных ногах». Олицетворением ее являлась Персидская империя, описанная древними греками.

Александр Суханов: Да можно и не так далеко ходить.

Дмитрий Стрелков: Вот такая предварительная картина. Готов понизить пафос. Вы не думайте, что я не признаю значение вот тех зачатков институциональных отношений, которые у нас есть. Отчетливо понимаю, насколько они важны, как нам всем трудно, и каким путем мы в этом отношении идем. Не хочу остаться на уровне вот этой задиристой публицистики социально-исторической, поэтому сразу с нее ухожу. Ну, у меня мало времени, я вынужден был заявить эти взгляды вот таким вот образом.

Что мне представляется с точки зрения наших выборов и работы системы? Я уже вам как бы объяснил общий взгляд и контур всего этого. Я хотел бы обратить внимание на следующее. Вот возразить хотел бы Александру Васильевичу, а Александра Леонидовича поддержать. Александру Васильевичу возражаю. Смотрите, система выглядит таким образом у нас: нет, не тренировка это избирателей никаких. То есть, система организации наших выборов в известном смысле автономна. То есть, региональные ситуации сейчас на уровне губернаторов интересуют Москву и вот эти проектирующие центры — назовем их так, потому что иногда они в состоянии субъектности находятся, иногда все-таки в состоянии квазисубъектности. То есть, голова есть, она существует, она занимает центральное место в нервной системе, но, если пользоваться метафорой человеческого тела при описании социологических процессов, голова маленькая, слабая, мозг недоразвит ну или просто не справляется с разного рода задачами, связанными с политическим стратегированием. Но, тем не менее, думают, решают и понимают, что проблема существует.

С одной стороны, вроде очевидно — есть явный претендент, надо поддержать, подвести его, и мы продлим с вами вот эту стабильность или квазистабильность, в которой находимся. Она нам всем нужна. Потому что, оценивая основные интенции власти, характер работы PR-машин, я бы сказал, что работают они плохо, но эффективно. То есть, унылые, скучные, дряблые, плохо организованные, успешные в каких-то тактических обстоятельствах, но, тем не менее, они добились своего: по основным линиям гипноза избирателей они вышли на рубежи крайней эффективности. А это линии страх и соблазн. То есть, страх укрепился у нас, он привел нас вот к такому специфическому социально-психологическому и политико-психологическому состоянию, которое называется апатия, вялость, настороженность, стремление понаблюдать, не вторгаться, держаться вдалеке. Ну и, в общем-то, правильно. Исторические уроки, которые окружают нас, которые нам постоянно напоминают и риски всего общества, всего социального пространства, в котором мы живем, и уроки, непосредственно связанные с биографическим опытом избирателей — они говорят о том, что да, может быть еще страшнее, чем существует, и сейчас совсем неплохо. То есть, этот эффект получен. Проект властный и избирательный, электоральный, не взирая на расхождение динамики, связанной с понижением энтузиазма на выборах, уходом людей с выборов — они все-таки совпадают в определенном месте. То есть, они совпадают в зоне поддержания и сохранения стабильности. Получают от этого разное элиты и избиратели, но в целом в базовых установках они в этом отношении совпадают. Поэтому даже прагматика самовыживания, организация своей жизни, наблюдения — ну, я не знаю — за какими-то рейтинговыми показателями своей собственной жизни (много/мало получаю, могу купить/не могу купить) не работают на фоне вот этого главного историко-социального, историко-политического показателя. Здесь властный проект с настроениями избирателей — подчеркиваю — един.

Могу много говорить, постольку, поскольку наблюдаю разного рода рейтинги, социологические материалы о тех дрейфах, которые существуют в рамках этой системы. Но думаю, это неинтересно: вы все понимаете. Да, уходят с выборов. Да, понижается общий статус партий. Да, происходит определенное перераспределение тактическое пульсирующее ресурсов между «Единой Россией», ЛДПР, КПРФ. Ну, вот сейчас, например, с моей точки зрения, в целом партийная система ослабла, интерес к ней понизился, в том числе на губернаторских выборах это видно. Но КПРФ, например, по сравнению к ЛДПР, несколько отыграла свои позиции. Ну, там по ряду регионов видно это обстоятельство. Но это не главное. Главное в данном случае, что мы откладываем решение больших процессов. Мы все вместе согласны в том, что мы должны сохраняться.

Эта специфика нашей системы. Очень трудно выйти на ее рубежи. С этой точки зрения, например, данные электоральные процессы выглядят таким образом: вопросы, решения 18-ого года являются ключевыми, региональные ситуации оставили в покое — пусть люди разбираются, как хотят. Машину — ну, не думайте, что ее просто бросили. Москва — будем называть так центр сосредоточения политической воли — убеждена на достаточно серьезных основаниях, что машина электоральная, которую она построила в регионах, вполне эффективна и работает. Никуда они отступать не будут. Возможно, они будут делать какие-то изменения, но все протесты по поводу того, что убрать муниципальные фильтры, еще что-то, никакого впечатления на них не производят. В этом отношении не может быть никакой филигранной политической морали. Если главная установка — сохранение и консервация, пока не возникло и на горизонте не появилось решение, как нам со всем вот нашим этим — со всей красотой, мощью, которая у нас — переместиться в какую-то другую систему отношений, ничего делать она не будет. Дрейф будет продолжаться. Поэтому это все понятно. Все для этого готово, система обладает достаточно большой устойчивостью.

Придут на президентские выборы, придут, Александр Васильевич. Специфика организации, например, политической психологии нашей массовой выглядит таким образом: она продолжает быть ориентирована по вертикали, она сосредотачивается на первом лице. Какие последствия — это вопрос другой. Но она именно такова. У нее низкий уровень интереса уже к парламентскому вопросу, не говоря уже о региональных и муниципальных обстоятельствах. У губернаторов — шансы достаточно высокого интереса, потому что они включены в вертикаль исполнительной власти.

Заканчивая свой вот этот вот разговор, я хотел бы обратить внимание на одно очень важное обстоятельство, которое с моей точки зрения — опять же мне хочется пафос вынужденный такой понизить... Вот Александр Леонидович сказал такие слова, что для избирателей, с его точки зрения, выборы муниципальные должны стать школой. И действительно так. Смотрите, ситуация какая. Система, которую мы построили и даже не построили, а которая исторически у нас возникала, которая нас выручала, создавала вот эту сверхконцентрацию власти и олицетворение сверхконцентрации власти — мы опять идем по этому пути — она у нас существует. Как только мы представляем себе, а что мы будем делать, когда исчезает главная скрепа, главная философия, главная идеология и религия, она возникает неслучайно, и ответ на нее, казалось бы, у нас есть. Понятно, что должны быть развиты системы институциональных отношений, и должен быть достаточно высокий уровень гражданской политической грамотности населения на местах. То есть, оно должно быть включено в организацию своей собственной социально-политической жизни, а не отсылать все опять туда наверх к царю. То есть, по историческому, историко-политическому архетипу мы опять создали эту систему. Вопрос, почему мы это делаем, в данном случае второй. Но вызов в этом заключается, как раз вот в этой точке.

Что же у нас происходит на муниципальных выборах? У нас происходит не образование людей, не развитие людей. Опять же доминирует вот эта арьергардная защитная консервативная модель. У нас единственное, что существует — это действительно образование и подготовка элит. Для них является это школой. Это главный плацдарм. Здесь они оттачивают свое грядущее политическое мастерство и систему отношений и приспособления к специфическому распределению, к специфической иерархии ценностей, которая у нас существует. К сожалению, власть и деньги в настоящий момент у нас на первом месте, все остальное прогибается, растворяется, деградирует — доверие, солидарность, справедливость. Все это отступает и, если не гибнет, то оттесняется на периферию нашего внимания. Но подчеркиваю — цинизм вполне существует рядом с лицемерием не пересекаясь.

Собственно, все. Извините, если что не так.

Александр Суханов: Спасибо, Дмитрий Гаврилович. Нет, все, кажется, так. Андрей Васильевич. Дахин Андрей Васильевич, профессор Нижегородского института управления, член коллегии нашего клуба.

Андрей Дахин: Да, спасибо.

Александр Суханов: Пожалуйста.

Андрей Дахин: Ну, я попробую (показывает на Дмитрия Стрелкова) с пафоса еще приземлиться...

Дмитрий Стрелков: Спасибо. Да-да...

Андрей Дахин: … и, опираясь на пафос, вернуться к тому, что говорил Андрей Вовк — вот к этой нашей местной ситуации. Начну вот с чего — что, безусловно, партии решают партийные, в частности, кадровые задачи, они очень узкие, похожи на работу в стакане воды — там бури даже нет во многих случаях.

Александр Суханов: Главное, чтобы стакан был.

Андрей Дахин: Да. Стакан есть — округа есть, они нарезаны, и так далее. Но дальше много зависит все-таки от партий — насколько звучна информация о выборах. Это определяется тем, с какой целью участвуют партии — только ли для того, чтобы занять конкретные три кадровые места, или, для того, чтобы начать продвигать какую-то программу, идейную позицию? Допустим, под президентские выборы. Они что — будут накануне президентских выборов раскручивать какие-то идеи? Вообще говоря, это вызывает сразу сомнения — подозрения на одноразовость. То есть, если партия хочет какую-то долгосрочную тему продвигать, то, в общем, вот сейчас это можно было бы начинать. Конечно, это чуть более затратно. Конечно, это будет связано не с механизмом, что мы какие-то вещи упаковываем в один округ. Наоборот, мы округ включаем в какую-то более широкую как бы программу, которую продвигаем, и в этом плане, в этом движении продвигаем и конкретный округ. Но вот такого подхода, связанного с какой-то перспективной разработкой проектной, которая начинает продвижение, и в поле которой двигается округ — такого пока нет. То есть, партии занимаются мелочной технической просто работкой — занять места. Все остальное вяжется к этому. В этом плане для меня это показатель состояния партии. Они мелко плавают все. Никто о стране, то есть, о каких-то больших вещах, вообще не шибко заботится. Ну, президент — как бы за ним закреплено это. А что все остальные? Погодой только заниматься — в Гидрометецентр ходить и смотреть, как там? В этом плане наши все местные выборы и региональные отделения полностью отключены от больших каких-то партийных идейных проектов.

Второе, на что я хочу обратить внимание, как, пожалуй, позитивный момент — это на начавшуюся задолго до публичной агитационной кампании войну штабных юристов. На мой взгляд, это хороший признак, потому что юридическая основа — это один из китов, на которых вообще стоят все социальные процессы, и избирательные процессы в частности. То есть, любой участник избирательного процесса должен иметь зубастого юриста, который въедливый, который видит изъяны в положении других конкурирующих партий, кандидатов, может правильно вставить юридическую шпильку. К этому надо быть готовыми. Это необходимый арсенал избирательного процесса.

Александр Суханов: Андрей Васильевич, извините, добавлю. В штате каждого партийного штаба должна быть должность юрист-акула.

Андрей Дахин: Ну, в общем-то, да, по сути дела, так. Потому что иначе на подступах зарегистрировать кандидата невозможно, обеспечить устойчивость кандидата невозможно, и затем защитить реальные результаты голосования тоже невозможно, если нет вот этого зубастого юриста.

Третье, на что хочу обратить внимание — это сложность с механизмом голосования. То есть, действительно, он у нас находится в состоянии становления. То есть, не все фрагменты этого механизма достаточно прозрачны. Вот то, что представитель КПРФ сказал, это сохраняющиеся внутренние проблемы вот этого института, которыми нужно, конечно же, заниматься.

Но я здесь обратить внимание на другую вещь хочу. Ведь избирательный процесс — это фактически способность кандидатов, партий улавливать спрос общественный. А общественный спрос улавливать — это очень важная и тонкая задача, которую выставляет президент. Это реальная повестка дня политическая. То, что называется сервисный разворот системы госуправления — это заявление провозглашения приоритета качества и хороших объемов государственных и муниципальных услуг, это то, что нужно сейчас нам делать. Так там и требуется вот эта способность не имитировать совпадение со спросом, а точно его определять. И то, что партии сейчас идут по пути наименьшего сопротивления — они не пытаются нащупать этот спрос, резонансные темы — в городе их нет что ли?

Какая из партий грамотно отреагировала на транспортную проблему? Ну, допустим, одна из партий — против повышения цен. А вы сказали избирателю, что там есть поездки по 14 рублей? А вы сказали избирателю, что там может быть поездка за один рубль при грамотном использовании вот этого нового инструмента — этой карточки? То есть, там просто есть тонкости технические. Я понимаю, что авторы реализации этого проекта — городская администрация — у них не хватило рук и там чего-то, чтобы все разъяснить грамотно.

Александр Суханов: Они сами еще не поняли.

Андрей Дахин: Они сами еще, может быть, не просчитали окончательно. Но партии могут в этом участвовать?

Дмитрий Николаев: То есть, цену подняли, просчитать не просчитали, ни до кого не довели... Я извиняюсь, конечно...

Александр Суханов: Нет-нет, прибыль рассчитали...

Дмитрий Николаев: … а понять должна ЛДПР и довести до всех, что они могут за рубль ездить? Но как? Потому что администрация сама не знает, как это сделать. Прошу прощения. Просто возмущен.

Андрей Дахин: Я в данном случае имею в виду, что есть резонансные городские темы, повестка дня, но партии в этих темах участвуют слабо или не участвуют вообще — вот я о чем сказал. Одна из партий поучаствовала. Допустим, это нормально.

Есть территориального зонирования темы в городе. Они постоянно всплывают. Они пока мимо проходят вот этих выборов и мимо выборной повестки. Есть масса других резонансных тем, кроме той, о которой Александр Леонидович сказал — какие-то новые баттлы каких-то новых почти мультяшных персонажей. Но партии опасаются касаться острых повесток дня, хотя, казалось бы, это надо как раз использовать. Здесь я вижу один из важных проблемных пунктов, потому что это означает, что система государственного управления в широком смысле... Партии не участвуют в мониторинге и маркетинге общественного спроса, они боятся этого маркетинга. Потому что там откроются большие задачи. Если вы их вскрыли, значит, надо их на себя брать. Партии думают: «А потянем мы или не потянем? А надо нам или не надо это взваливать на себя?» Но, в любом случае, либо мы все-таки — и партии, и общественные движения, депутаты — научимся вот этот спрос общественный... Я не говорю — коммерческий спрос. Коммерческие структуры очень хорошо умеют просчитывать коммерческие спросы. Возьмите любой гипермаркет — у них четко сосчитаны складские площади и площадь для продажи товара. Все сосчитано: они знают сезонные колебания, у них есть большие циклы колебаний, и так далее. Но с общественным спросом либо мы это сможем сделать, либо тогда действительно худшие прогнозы начнут сбываться. Потому что население ожидает, когда начнется качество и объем услуг, которые обещаны — муниципального уровня, регионального уровня. Но, если система государственная на сегменте выборов сама себя будет сбивать разными темными ходами, чтобы получить красивый отчетный результат — это значит, она сама себе ставит палки в колеса. То есть, система настройки на общественный спрос не будет работать.

Поэтому для меня эти выборы в конечном счете — это попытка понять — партии, участники выборов понимают, что они должны вот эту механику работы с реальным спросом осваивать или они пока еще играют в бирюльки? Мы вам — якобы то, а вы нам — якобы это. Для меня, например, это важный такой предмет для наблюдения. Ну и мне хочется, конечно, надеяться, что осознание будет приходить, что мы уже 20 лет играем в бирюльки, время заканчивается — дальше надо уже с реалиями начинать работать.

Вот у меня все на этом.

Александр Суханов: Спасибо, Андрей Васильевич. Денис Борисович — самый терпеливый наш участник заседания, постоянный. Денис Борисович Барышников, министерство внутренней политики, наш активный участник.

Денис Барышников: Спасибо. Мне бы хотелось вернуться к той теме, которую подняли Александр Васильевич и Оксана Анатольевна. Во-первых, в силу специфики своей деятельности нам интересно так сделать, чтобы политическое поле Нижегородской области было все-таки представлено более разнообразно. И здесь от выборов к выборам мы видим ту ситуацию, когда непарламентские партии очень плохо, так скажем, участвуют в выборной кампании. Может быть, одна из главных проблем здесь — недостаточная юридическая подготовка. Потому что действительно никто не мешал тому же самому «Великому Отечеству», тому же самому «Яблоку», тому же самому «Росту» собрать нормальные подписи. Там количество не заоблачное. Если мы берем не участие в довыборах в городскую думу, а берем какой-нибудь муниципалитет, поскольку довыборы происходят у нас и в сельские советы — там, в принципе, собрать надо порядка 15-19-20-25 подписей. Это не проблема.

Хочу как раз вернуться к тому, что сказал Александр Васильевич: реально довыборы — это большой шанс для непарламентских партий продвинуть своих кандидатов хотя бы на муниципальном уровне. Поскольку понятно, что большие выборные кампании с их повышенной, так скажем, явкой этот шанс снижают. На сегодняшний день — мы делали просто для себя небольшой анализ — в принципе, у нас ситуация не очень уж такая страшная в регионе: у нас в регионе представлены в различных представительных муниципальных органах восемь партий. Понятно, что «Единая Россия», КПРФ, «Справедливая Россия» и ЛДПР, но также у нас есть четыре депутата от «Родины» - они на сегодняшний день занимают, так скажем, лидирующие позиции — и по одному депутату от «Великого Отечества», «Патриотов России» - это Михаил Кузнецов, и «Партия роста». Поэтому, работая индивидуально с руководством региональных отделений — встречаюсь на различных мероприятиях, ну, я не скажу, что побуждаем, но как бы очень сильно... Как бы слово подобрать?..

Александр Суханов: Напоминаем.

Денис Барышников: Напоминаем, что действительно муниципальные выборы — это одна из ваших важнейших задач, поскольку именно на уровне муниципалитетов потом будут формироваться те люди, те депутаты, которые будут ставить вам подписи за губернаторские выборы. Это тоже важно. Но, к сожалению, пока действительно все упирается в слабую юридическую подготовку. На мой взгляд, тут есть, над чем работать. На мой взгляд, очень важно ту работу, которую сейчас проводит наша областная избирательная комиссия, которая встречается с партиями и отвечает на их конкретные практические вопросы, потому что я сам присутствовал на нескольких таких совещаниях — действительно, с точки зрения обучения тех же самых партийных лидеров, тех же самых партийных юристов, это важно. И хорошо, что эта работа началась — эта работа, так скажем, довольно оперативно проходит как раз в выборную кампанию. На этом бы хотелось закончить. Поскольку наша главная задача действительно, чтобы не только парламентские партии были представлены в представительных органах муниципальных образований, но и другие кандидаты, которые могли бы привнести какие-то новые прорывные идеи.

Александр Суханов: Так, спасибо, Денис Борисович. Ну и поскольку в основном мы исчерпали регламент, поскольку все имели возможность высказаться, кто имел, что нам сказать, я позволю себе подвести небольшой итог, и на этом мы сегодня подведем черту.

Не буду повторять то, что было здесь сказано. Дмитрий Гаврилович избавил меня от необходимости касаться системных геополитических вопросов, и ему за это спасибо. Все остальные также затронули так или иначе проблему с разных сторон. Я обращу внимание только, может быть, на два аспекта.

Первое. Когда мы говорим о нашей политической системе, о нашей многопартийной системе, о наших, как говорится, политических процессах, мы с вами не учитываем, на мой взгляд, того простого момента, что у нас вся эта система поставлена с ног на голову, в отличие от нормальных политических систем, которые существуют, как мы привыкли говорить, в цивилизованных странах. Почему она поставлена, на мой взгляд, на голову? Давайте посмотрим, кто у нас самый главный в нашей политической системе? Президент. А кто идет за ним? Губернатор. А что идет дальше? А дальше ничего — дальше нет субъектов политической системы. Потому что исторически сложилось так — и Дмитрий Гаврилович очень хорошо об этом сказал — что у нас система, как бы мы ее ни пытались реформировать, перестраивать, переделывать, менять государственные структуры, менять саму форму государства, у нас все время, как в том анекдоте, получается автомат Калашникова. У нас всегда получается одна и та же система управления — двухуровневая, жестко бюрократически централизованная, и ниже провинциального уровня управления управления практически нет. Все идет самотеком на усмотрение вот этого регионального уровня.

Что я имею в виду? Дальше этого уровня политических интересов не существует ни для партий, ни для депутатов, ни для кого. В какие депутаты, прежде всего, рвутся те, кто хочет стать депутатом? Государственная дума, Законодательное собрание, в лучшем случае в городах крупных, миллионниках — городская дума. В муниципальные советы, как правило, подобрать кандидатов архисложно, потому что туда идти желающих не так-то много: во-первых, непристижно, во-вторых, ничего нельзя сделать, потому что местных бюджетов практически нет. И получается замкнутый круг.

И в этом смысле меняется структура деятельности самих партий. Сами партии тоже начинают: вот президентские выборы — все ресурсы партийные, административные и прочие направлены на решение этой задачи. А вот местные муниципальные уровни — почему мы говорим, что ничего не слышно? Да потому что и партиям-то неинтересно на этом уровне тратить средства, шебуршиться. Потому что результат не оправдает вложенных средств, с их точки зрения. И, мне кажется, здесь главная ошибка всех партий наших, которые сегодня есть. Потому что, пока мы не изменим саму пирамиду, не поставим ее на ноги — а ногами этой пирамиды является население, избиратель... Почему мы ругаем нашего избирателя? Да потому что интересы избирателя партиями неинтересны, по большому счету. Им интересны собственные интересы, а интересы избирателя — это вот на время выборной кампании сказать, как мы вас любим. Как говорится, добрачный период цветочно-тортный в отношениях, конфетный, а дальше — извини, больше никакого интереса не проявим. А на самом деле должно быть наоборот. Какой депутат ближе всего к населению? Муниципального уровня. Депутата какой партии видит, прежде всего, избиратель? Депутата муниципального уровня. Он идет к нему. Он или получает поддержку, или получает, извините за грубое слово, отлуп. И, исходя из этого, он делает вывод, нужна ему эта партия или нет. Не потому, кто лидер партии, а вот по этому депутату. И поэтому, если партии не будут бороться за количество своих депутатов муниципального уровня, они никогда не будут бороться за реальную поддержку избирателя. Они ее никогда не получат. И вот, если партии это поймут, если партии начнут действовать снизу вверх, а не сверху вниз, у них и результат-то будет другой.

И ЛДПР здесь действительно в ряде вопросов дает положительные примеры того, что они это уже начали понимать. «Единая Россия» тоже дает такие примеры, когда на низшем местном уровне решает какие-то вопросы. А без решения этих вопросов во всех системах избирательных действует один и тот же принцип: привести результаты выборов к запланированному политическому данному. Вот есть политическая данность, интерес, чтобы был избран тот-то и в таких-то количествах, и этот результат нужно получить. В отличие от западных систем, мы этот результат вынуждены получать административным ресурсом, потому что других технологий, других инструментов сегодня не включили в политический процесс. И мы обижаемся. Любая партия, которая окажется у власти сегодня, будет проводить выборы с помощью административного ресурса — других просто нет. И они могут критиковать друг друга за административный ресурс, но все прекрасно понимают, что будут действовать теми же самыми методами.

Дмитрий Сыров: И которые завтра окажутся у власти, и которые послезавтра.

Александр Суханов: Да. До тех пор, пока она будет независима от избирателя. А от избирателя она будет независима до тех пор, пока избирателю плевать, какие партии существуют и чем они занимаются. Вот почему избиратель не идет на избирательный участок — не потому, что он недоразвитый или плохой...

Дмитрий Николаев: Маленький вопрос можно задам? Вот прямо из здесь присутствующих — кто был на тех самых муниципальных выборах, и кто участвовал в них, и кто вообще к селу из здесь присутствующих хоть раз приходил?

Александр Суханов: Секундочку! Могу сказать...

Дмитрий Николаев: Где выборы как раз проходят вот эти первые выборы — сельские выборы.

Александр Суханов: Вот я могу сказать так...

Дмитрий Николаев: Кому они вообще интересны, например, из СМИ? Кто туда приезжал, в эти деревни?

Андрей Вовк: Я ездил в Ковернино лично...

Дмитрий Стрелков: Я исследование проводил...

Александр Суханов: Если вы хотите намекнуть, что мы не знаем жизни в деревне, то вы ошибаетесь...

Дмитрий Николаев: Вот с Вовком мы как раз встречались в селе...

Александр Суханов: … потому что мне пришлось участвовать на первых муниципальных выборах реальных еще в 90-ом году, и я хорошо знаю эту систему. И в деревне мне приходится бывать, и по районам ездить. И я тоже знаю, какой там избиратель. Давайте не будем утрировать, и давайте все-таки исходить из того, что виноват не кто-то другой — виноваты, прежде всего, мы сами...

Дмитрий Николаев: А я не говорю, что виноваты они...

Александр Суханов: … в том, что наш избиратель такой.

В заключение, не задерживая больше внимания, хотел бы пожелать и нам всем, и партиям тоже, чтобы наши партии изменили свое отношение к своей деятельности в системе политической нашей существующей и начали все-таки переворачивать эту систему с головы на ноги. Так все-таки и удобнее, и целесообразнее, и, возможно, те проблемы, о которых сегодня говорили наши эксперты, сможем мы решить гораздо быстрее и эффективнее.

Все. Спасибо всем за участие.

Дмитрий Николаев: Спасибо вам.