реклама

ПОЛИТ-НН.РУ
Google
 
22 Ноября 2017г., Среда

Октябрь 17-го в Нижнем Новгороде: уроки истории


Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 1 ноября 2017 года

Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 1 ноября 2017 года в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и посвященного теме «Октябрь 17-го в Нижнем Новгороде: уроки истории».

В заседании принимали участие:

Вадим Андрюхин, политический обозреватель;

Денис Барышников, начальник отдела взаимодействия с политическими партиями министерства внутренней политики Нижегородской области;

Сергей Борисов, директор экспертного центра «Мера»;

Андрей Дахин, профессор, заведующий кафедрой политологии Нижегородского института управления филиал РАНХиГС, лауреат премии «Пробуждение»;

Александр Иудин, профессор ННГУ им. Н.И. Лобачевского;

Олег Колобов, профессор ННГУ им. Н.И. Лобачевского;

Сергей Кочеров, профессор философии Высшей школы экономики (Нижегородский филиал), лауреат премии «Пробуждение»;

Владимир Лапырин, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Виктор Лысов, сопредседатель Либерального клуба;

Александр Пичугин, главный редактор интернет-издания «Нижний Сейчас», лауреат премии «Пробуждение»;

Юрий Покровский, преподаватель Московского гуманитарного института (Нижегородский филиал), историк;

Федор Селезнев, профессор ННГУ им. Н.И. Лобачевского;

Станислав Смирнов, журналист;

Александр Суханов, кандидат философских наук, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Александр Царьков, профессор Высшей школы экономики (Нижегородский филиал).

Владимир Лапырин: Мы начинаем очередное заседание нашего Нижегородского экспертного клуба. И сегодняшняя тема посвящена столетию Великой Октябрьской социалистической революции, а точнее – ее значению в оценках сегодняшних экспертов, вчерашних, наших с вами. И опять-таки всегда, когда говорят о революции 17-ого года, то термины «если бы», «кабы» присутствуют, да? А что было бы, если бы она не случилась? А почему она случилась? А так ли она происходила, как надо? И, собственно говоря, что произошло? Вот сто лет уже пытаются люди осмыслить случившееся, и сто лет, наверное, еще впереди будут разноречивые оценки. Как в свое время говорили о Французской революции, так же и об Октябрьской. Кто ее считает злом, кто ее считает благом, но, так или иначе, она случилась. И мы с вами… хотел сказать — продолжение того, что случилось. Наверное, так оно и есть.

Сегодняшняя тема, я думаю, тоже будет дискуссионная. Здесь собрались ученые, социологи и журналисты. И те, кто сторонники коммунистических идей, и те, кто им противопоставляет свое видение. Но, так или иначе, большинство из нас – оттуда. И, по существу, мы – дети того самого времени, которое породила Октябрьская революция. И я думаю, что отрекаться от прошлого нам не просто нельзя, а, наверное, было бы и глупо. Что и как происходило конкретно в Нижнем Новгороде, какой вклад внесли события нижегородские в общую канву истории – наверное, мы сегодня тоже услышим. И тоже постараемся не просто вспомнить, а оценить эти события.

Другое дело, что, говоря о тех временах, говоря о влиянии тех времен на сегодняшний день, очень многие сегодня забывают о том, что революция не просто перевернула мир, но она и этот мир до сих пор переворачивает. Потому что те надежды и те чаяния о справедливости, о всеобщем благе остаются на сегодняшний день у очень многих людей. Я думаю, что это не исчезнет никогда. По крайней мере, сегодня, когда мы вернулись в эпоху капиталистического производства или пытаемся в нее вернуться, разделение на тех, кто имеет, и на тех, кто не имеет, очевидно. Я думаю, что те, кто имеет, и те, кто не имеет, никогда не примирятся. Хотя примеры развития того же Запада – дикого и не очень – говорят несколько о другом – о том, что возможен социальный мир в таких странах, как Норвегия, Швеция. Или пример Китая – он тоже вносит достаточные оценочные суждения иного плана, чем были до того, как в Китае произошел промышленный, можно сказать, переворот.

Но я не буду задерживать ваше внимание своими вводными вариациями. Александр Овидиевич, я думаю, еще уточнит вопросы, которые мы будем обсуждать. И приступим. Регламент у нас обычный – полтора часа, пять минут – на выступления в прениях, и докладчикам основным – здесь времени будет побольше – 10-15 минут. Итак, начинаем. Пожалуйста, Александр Овидиевич.

Александр Суханов: Добрый день, уважаемые коллеги! Действительно пора начинать. И буквально пару слов. Идет запись нашего заседания. Поэтому выступающие берут микрофон и говорят в микрофон. Микрофон – для записи. Поэтому говорим громко, чтобы нас услышали, а микрофон – чтобы нас записали. Это первый момент. Один микрофон передается по этой линии, второй – передается по второй линии.

Значит, мы сегодня сознательно, говоря о теме октября 17-ого года, ушли от описания в названиях Великая Октябрьская социалистическая…

Владимир Лапырин: Я упомянул.

Александр Суханов: … переворот или там еще что-то. Именно сознательно. Тем более что здесь очень интересное созвучие – «Октябрь 17-ого. События в Нижнем». Какого 17-ого? Сто лет назад или один день назад? То есть, здесь и аналогии возможны, и многие сопоставления. Это первый момент, на который я хотел бы обратить внимание.

Второй момент, на который хотел бы обратить внимание – что все наши представления о событиях 917-ого года я бы назвал сплошной мифологией. Почему? Потому что, какую бы теорию или какую бы концепцию этих событий мы ни взяли, она мифологизирована, как правило, от начала до конца в интересах тех или иных политических групп или социальных слоев. Возможно, я ошибаюсь, но у меня вот это вот глубокое убеждение — мы живем мифами, мы не знаем фактов. Факты, может быть, стали изучать вот совсем недавно – сейчас.

И поэтому мы сюда пригласили, например, Станислава Александровича Смирнова с представителями соавторов, которые подготовили сборник специально о событиях октябрьских 917-ого года в Нижнем Новгороде – именно у нас. Второй момент – мы пригласили сюда специально профессора нижегородского университета Селезнева Федора Александровича, который тоже занимается этой проблемой профессионально и, безусловно, знает о событиях этого периода более точные данные, чем мы с вами.

Поэтому мы решили построить сегодняшнее наше заседание таким образом: мы дадим слово специалистам по событиям в Нижнем Новгороде, а после того, как они нам эти события осветят, мы уже будем их рассматривать, задавать вопросы, пытаться оценивать или еще каким-то образом выражать свою оценку этих событиях. Я думаю, что это будет справедливо.

Владимир Лапырин: Александр Овидиевич, надо все-таки уточнить, что, когда вы говорили – сознательно не назвали Великой, я, например, сознательно назвал Великой Октябрьской революцией.

Александр Суханов: Пожалуйста-пожалуйста. Это вы уже свою позицию выражаете.

Владимир Лапырин: Да-да-да.

Александр Суханов: А я говорю о теме, которая предложена к обсуждению.

Владимир Лапырин: Понятно.

Александр Суханов: Поэтому мы опять здесь не в противоречии. Вы называйте, как хотите.

Владимир Лапырин: Просто на счет сознательности…

Александр Суханов: Они нам сейчас объяснят, правильно ли мы это делаем…

Владимир Лапырин: А мы посмотрим.

Александр Суханов: … называя или не называя.

И второй момент. Возникает вопрос какого рода у меня, например? Например, французы точно знают – День взятия Бастилии, Великая революция, после этого пять республик. И никаких политических дебатов – хорошо это или плохо. Хорошо, что разгромили Бастилию, разрушили, или плохо? Никто не спорит сегодня. Большей части французов это вообще не касается. Ну, есть День независимости – взятия Бастилии, как-то отмечается, но никаких политических акцентов в этом событии сегодня для них нет.

Владимир Лапырин: Но Робеспьеру памятника нет.

Александр Суханов: У нас же, чем дальше уходим от этих событий, тем больше политики мы встречаем в отношении к этим событиям. Понимаете? Ощущение, что мы идем по кругу: мы пытаемся разрушить один миф, строим второй, рушим второй, строим третий… И никак из этого круга мифологии не выпутаемся.

И, наверное, мы сегодня сделали правильно, что отказались от приглашения сюда на наш круглый стол политиков, представителей политических партий, групп, и так далее. Потому что мы бы запутались в политических оценках. Мы и так запутаемся, без них. Поэтому мы решили их не приглашать на наш сегодняшний круглый стол, и пусть это не будет неожиданностью для участников круглого стола.

Мы пригласили профессионалов, которые занимаются этой темой, и мы пригласили людей, которым эта тема интересна, и которые хотели бы в ней разобраться. При этом все представители сегодня нашего круглого стола имеют не одну и ту же позицию, а каждый свою. То есть, есть почва и повод для обсуждений. Также мы попросили сегодня в качестве содокладчиков выступить Олега Алексеевича Колобова как одного из ведущих наших специалистов-историков нижегородских и Сергея Николаевича Кочерова, который в течение года в Высшей школе экономики проводил семинары, посвященные октябрьским событиям. Поэтому он, наверное, в эту тему вошел гораздо глубже нас. Поэтому они вот у нас здесь все представители содокладчиков сегодня представлены.

Поэтому я освобождаю себя от обязанности или необходимости еще что-то говорить по этой теме. Я думаю, что уже всем все стало понятно.

Владимир Лапырин: Акцент на нижегородский вариант еще.

Александр Суханов: Нижегородский вариант, да.

Ну, и последний вопрос, который здесь предложен, он действительно немножечко провокационный – «Октябрь 17-ого сто лет спустя». А вот добились ли, к чему пришли, улучшилось, ухудшилось? Вот Владимир Викторович сказал: «Мы возвращаемся в капитализм». А был ли у нас капитализм? Куда мы возвращаемся? У нас был феодализм и сразу социализм. Самодержавие и социалистическая революция.

Владимир Лапырин: Ну, не будем углубляться еще и в эту теорию.

Александр Суханов: Да. Но опять же – тоже интересно. Почему мы крутимся-то на месте? Вот этот вопрос так и остается. Поэтому, Федор Александрович, пожалуйста, вам слово.

Федор Селезнев: Ну, во-первых, хотел бы поблагодарить организаторов мероприятия за приглашение. Действительно, это очень авторитетное и представительное собрание. Начать же хотел вот с чего. Вот у вас всех здесь небольшой пресс-релиз, и начинается он словами: «Сто лет назад мы потеряли Российскую империю». Ну, все-таки, если быть точными, мы потеряли Российскую империю не сто лет назад, а сто лет и шесть месяцев назад, потому что все-таки Февральская революция подвела черту под историей Российской империи. Хотя, конечно, вполне правомерно связывать эти события – февраль и октябрь – это звенья одной цепи. Все это, по сути, на мой взгляд, одна революция – революция 17-ого года.

Ну и, конечно, в основном, я буду говорить о нижегородских сюжетах, но все-таки небольшая такая преамбула общего характера. За два года до событий 17-ого года в Нижнем Новгороде состоялся съезд последних рыцарей монархии, защитников монархии, монархистов общероссийских. И вот один из наиболее видных его участников – это был бывший министр юстиции Иван Григорьевич Щегловитов – он так ситуацию охарактеризовал – кстати, Пайпс потом взял эти слова в качестве эпиграфа для своей книги «Русская революция»: «Паралитики власти нехотя борются с эпилептиками революции». Вот такая ситуация накануне 17-ого года с точки зрения защитника монархии. То есть, защитник монархии, по сути, в этих словах выразил свое понимание обреченности, наверное, той системы, того строя, который он защищал.

То есть, действительно старая элита одряхлела. При том, что в старой элите – в окружении и государя Николая II, и среди министров были яркие фигуры. И я бы здесь, кстати, не стал давать однозначно негативных оценок и Николаю II. Более того, я считаю, что в год столетия убийства царской семьи много будет и новых оценок, связанных с его фигурой. Но, тем не менее, все-таки нужно признать, что старая элита одряхлела, и события февраля 17-ого года с этой точки зрения были закономерны. То есть, происходит смена элит: старая элита свергнута новой – контрэлитой, куда входили не только большевики.

Против самодержавия вместе объединились в феврале 17-ого года и либералы в лице «партии кадетов»… Причем, у кадетов – я специально занимался историей этой партии – в идеологии очень сильный был социалистический тренд. Кадеты – это партия русской интеллигенции, а для интеллигенции социализм – это почти религия, если брать конец XIX – начало XX века. И вот именно это и объединило против царя, против монархии и кадетов на правом фланге оппозиции, и эсеров, и социал-демократов в лице большевиков и меньшевиков. Они вместе совершают Февральскую революцию. Старый враг свергнут, а затем уже начинается борьба за власть между ними. То есть, по сути, весь 17-ый год – это борьба за власть между победившими революционерами.

Аналогии мы можем здесь провести с Французской революцией очень четкие. Уже сегодня Александр Овидиевич упоминал о Французской революции и ее реалиях. И сравнение-то прямо напрашивается. Был у нас и свой кандидат в Наполеоны – Корнилов, был и свой Робеспьер, и это тоже можно очень четко проследить. То есть, как во Франции тогда, так и в России 17-ого года, среди победивших революционеров возникают два полюса – радикальный полюс и полюс умеренный. Пояс умеренный – это кадеты, которые были связаны в чем-то и со старой системой достаточно сильно, и вокруг них все умеренные элементы консолидируются. И пояс радикальный, пассионарный, наиболее враждебный старой системе – это большевики. И неслучайно вокруг них объединяются наиболее пассионарные элементы и других партий – и левые эсеры, и анархисты – они все тяготеют к большевикам.

Но, говоря о борьбе между двумя вот этими тенденциями, между двумя этими силами, нужно понимать, что все они – недавние соратники по борьбе против самодержавия, недавние товарищи по общей борьбе. Именно поэтому им тяжело поначалу было бороться друг с другом. Ведь они очень сильно были связаны несколько десятилетий и политически, и идеологически, и личными связями.

Даже, если взять ситуацию у нас в Нижегородской губернии, мы можем очень четко связи даже родственные проследить: отец – кадет, сын – эсер или большевик. Александр Александрович Савельев – трижды депутат Государственной думы, известный наш либеральный деятель. Его сын – Максимилиан Савельев – соратник Ленина, во время Октябрьской революции – активный ее участник, редактор газеты «Путь правды» - собственно, там все и завертелось в Петрограде, в дальнейшем – член ЦК, редактор «Известий». Пожалуйста – отец – кадет, сын – большевик. Причем, очень интересно, какое имя отец-либерал дал сыну – имя Максимилиан. Нет ли тут отсылки к событиям Французской революции? Я считаю, что да.

Арзамас. Был такой замечательный человек в Арзамасе – Федор Иванович Владимирский – священник, близкий кадетам, подарил арзамасцам водопровод. Сын – Михаил Владимирский – видный большевик. То есть, здесь тоже эта связь налицо. И это не исключение, а скорее даже правило. То есть, отцы – либералы, дети – революционеры. Ну, а дети – при всем том, что они стремятся выйти из-под опеки отцов, они с отцами борются, но все равно же это кровь-то родная, поэтому, конечно, в октябре 17-ого года очень тяжело было нашим местным большевикам поднять оружие и применить радикальные методы борьбы против своих оппонентов.

Ведь даже, если мы посмотрим, как события происходили, то что мы увидим? Вот нынешний Художественный музей – бывший Горком КПСС всем известный, дом губернатора, Дворец свободы в 17-ом году – там заседает совет, в котором вместе и эсеры, и большевики. Там начальник горнизона Змеев Борис Николаевич, эсер, который должен против них бороться. Вот они все – вот коридор: одна комната – туда, другая – туда. Все они рядышком, все они друг друга знают. И поэтому для многих представителей большевистской организации было психологически трудно даже принять решение о вооруженном захвате власти. Хотя было течение и нацеленное на радикальные действия.

В принципе, такая же ситуация была и в руководстве большевистского ЦК: там тоже было течение радикальное во главе с Лениным и было течение умеренное, в которое, кстати, даже Сталин входил. И Ленин несколько раз угрожал даже отставкой, если не примут его план вооруженного восстания. В принципе, такая же ситуация была и у нас здесь. То есть, были умеренные во главе со старыми революционерами, связанными с эсерами, с меньшевиками долголетней борьбой. Это Иван Романович Романов, который избирался от нас в Государственную думу еще вторую, это и сноха Савельева Александра Савельева – редактор газеты будущей нижегородских большевиков. С другой стороны, радикальное течение – это Яков Воробьев всем известный – будущий руководитель Нижегородской ГубЧК. Он – сторонник радикальных действий. То есть, вот эти два течения между собой борются. И, скажем, радикальные действия, предпринятые Воробьевым – разоружение юнкеров в здании семинарии – они поначалу были восприняты с большим беспокойством тем же Иваном Романовичем Романовым, который формально возглавляет Военно-революционный комитет, но против силовых действий, против крови. И все-таки именно благодаря им…

Александр Суханов: Без стрельбы произошло все-таки.

Федор Селезнев: Без стрельбы. Благодаря тому, что стрельбы не хотели ни те, ни другие. То есть, один центр силовой – это большевики, Военно-революционный комитет, другой центр – это городская дума, где были представлены кадеты, эсеры, меньшевики, сионисты – то есть, весь спектр политических партий 17-ого года. Так вот городская дума не признаёт революцию, не признаёт захват власти большевиками и создает орган борьбы с ними. Но – внимание! – как этот орган назван? Комитет защиты революции. Они революцию защищают – Февральскую революцию, и себя именно так позиционируют. А большевики, с их точки зрения, играют на руку реакции, Вильгельму, своими действиями вредят делу революции.

И вот этот Комитет защиты революции становится центром сопротивления антибольшевистского. В принципе, ресурсы силовые у них были: были юнкера в здании семинарии расквартированы, пришли защищать революцию, демократию, Россию студенты Варшавского политехнического института имени Николая II – это наш будущий университет и Политех, они пришли защищать городскую думу, пришил гимназисты. И вот эти мальчики были настроены очень решительно, но отцы крови не хотели. И, в конце концов, они приняли решение, что да, мы остаемся, но жизнью мальчиков мы рисковать не можем. И они просто им сказали, что вы должны уйти.

После этого, поскольку меньшевики-то были тем мостиком, который связывал большевиков с эсерами и с этим Комитетом, в конце концов, путем переговоров удалось принять нулевой вариант, что одновременно распускается и Комитет защиты революции – Родины и революции – теперь он так назывался, и Военно-революционный комитет большевистский. И власть принимает Совет, но Совет, где должны быть в равной степени представлены все социалистические партии. И 2 ноября в здании, где сейчас кинотеатр «Орленок», а тогда было Общественное собрание, торжественно провозглашается в Нижегородской губернии советская власть – мирным путем. Другое дело, что потом крови было пролито много. Другое дело, что потом страну захлестнула гражданская война. Но вот октябрьские события, благодаря вот этому взаимодействию представителей элит, закончились мирно.

Александр Суханов: Восстания не было фактически.

Федор Селезнев: Ну, восстание… Здесь что нужно иметь в виду? Дело в том, что, конечно, были задействованы здесь, прежде всего, силы Красной гвардии.

Александр Суханов: Ну, рабочие Сормова пришли и…

Федор Селезнев: Тут нужно иметь в виду очень интересный момент – кто был опорой, допустим, Воробьева, опорой большевиков, то есть, врагов системы? Те, кто с этой системой меньше всего связан: маргинальные элементы. Я под ними имею в виду, прежде всего, в данном случае, говоря о Нижнем Новгороде, рабочих эвакуированных в Нижний Новгород предприятий из Риги – это латыши, это беженцы, которые были эвакуированы из западных губерний Российской империи. То есть, смотрите – Нижний Новгород – население 100 тысяч человек перед Первой мировой войной. В 17-ом году – 150 тысяч. То есть, 50 тысяч новых людей, совершенно не связанных с местной ситуацией. Это латыши, литовцы, поляки, евреи – это новые совершенно люди. У них нет здесь никаких воспоминаний, они здесь совершенно люди временные. Именно они и были опорой для большевиков, они потом будут и в Красной гвардии, потом они будут в ЧК. То есть, вот они опорой были радикального крыла.

Александр Суханов: Спасибо. Вопросы будут к Федору Александровичу какие-то?

Вадим Андрюхин: А наш Комитет защиты революции с петроградским был связан?

Федор Селезнев: Честно говоря, с петроградским – мне эти связи незнакомы. То есть, все упирается в источники. Если говорить об истории Комитета защиты революции, то источник – протоколы городской думы, они в архиве у нас хранятся. В этих протоколах каких-то данных о связях нет. Но, естественно, что там записывалась только часть информации. И то, что могло быть потом использовано против, и то, что выходило за какие-то рамки, естественно, оставалось за кадром.

Вадим Андрюхин: Название просто идентичное.

Федор Селезнев: Конечно. Да-да-да. Название-то здесь, возможно, как раз и повлияло. Конечно.

Александр Суханов: Но известно, что в Нижний были направлены три эмиссара московским Комитетом. Вот Романов – один из них, который из эмиграции вернулся, наш, нижегородец, и еще двое – фамилии, к сожалению, все не запомнил.

Федор Селезнев: Романов-то – он с другой стороны, с большевистской.

Александр Суханов: Да, я знаю. Я и говорю сейчас, что большевики направили трех эмиссаров.

Федор Селезнев: Да-да.

Владимир Лапырин: Федор Александрович, вопрос можно задать? Стоял ли вопрос тогда на этом совете о собственности, о ее переделе? Или до этого еще не доходило? Когда вы говорите о мирном течении событий, то вопрос о собственности еще не стоял?

Александр Суханов: Только о власти.

Федор Селезнев: Ну, вопрос о собственности, конечно, встанет, но встанет позднее, когда будет произведена национализация банков, когда предприятия будут национализированы. Но это все будет позднее, это будет через несколько месяцев. Сначала будет контрибуция с купцов – то есть, остаются частные предприниматели, но на них накладывается контрибуция.

Владимир Лапырин: Понятно. То есть, речь шла о власти. Вопрос о власти. И власть была советская в данном случае.

Александр Суханов: Пожалуйста, Сергей Валерьевич.

Сергей Васильев: А на тот период времени какова была экономическая ситуация в Нижнем Новгороде и, в частности, жизнеобеспечение города?

Федор Селезнев: Совершенно правильный вопрос. Ситуация была, конечно, очень тяжелая. То есть, Временное правительство, либералы, которые пришли к власти на волне критики самодержавия, на волне критики бездарных чиновников царских, которые не могут организовать эффективную борьбу с внешним врагом – вот эти люди, придя к власти, буквально за несколько месяцев развалили все, что только можно. Ну, здесь нужно иметь в виду, что ими ликвидируется полиция. То есть, представьте, если бы в 91-ом году милиция была ликвидирована вообще полностью. А тогда была ликвидирована полиция царская полностью – органы безопасности. Уже это говорит о той ситуации, которая затем наступает.

Вводится хлебная монополия, которая разрывает хозяйственные связи между губерниями. То есть, по сути, хлеб из производящей губернии в другие губернии попасть не может. У нас – мельницы, но нет своего зерна, и оно к нам должно поступать из других губерний, а оно не поступает. И в результате Нижний Новгород оказывается на грани голода. Донесения сентября-октября из Нижнего в Петроград пестрят этими фактами о нехватке хлеба, о наступлении голода. И буквально за неделю до этих событий Октябрьской революции произошел ну, голодный бунт, наверное, когда здание Продовольственной управы, которое размещалось на Большой Покровской – это ДК Свердлова нынешнее, было разгромлено женщинами. Они пришли со старой Сенной площади, в лавке у них не оказалось хлеба, и они пришли разбираться в центр и буквально разогнали служащих. То есть, ситуация, конечно, очень тяжелая. И это тоже было козырем в руках большевиков, и это было слабым местом в политике власти Временного правительства.

Александр Суханов: Так, хорошо, спасибо. Правильно ли я понял, что, пока речь шла о передаче власти от одной группы к другой, вопросы могли решаться мирно, но, как только встали вопросы собственности, мы перешли в стадию гражданской войны?

Владимир Лапырин: Конфронтации, да.

Федор Селезнев: Вы знаете, все-таки здесь я бы не ставил вопросы собственности во главу угла. Не борьба за собственность привела к гражданской войне. Дело в том, что наша буржуазия — плохо это или хорошо — не выработала своей собственной идеологии, и она не готова была даже бороться за свою собственность. То есть, в советских учебниках писали, что капиталисты, лишившись собственности, начинают развязывать гражданскую войну, чтобы ее вернуть. Да нет, конечно. И, если вспомним, как начиналось белое движение, если мы почитаем воспоминания, документы, то увидим, что начинающееся белое движение, добровольческая армия буквально задыхались из-за отсутствия средств. В то время, как в Ростове-на-Дону масса богатых людей, которые никак не помогали, не финансировали белое движение.

Александр Суханов: Тогда в чем же смысл революции в октябре 17-ого года? Где здесь революция?

Андрей Дахин: Может быть, другому докладчику дать рассказать об этом?

Александр Суханов: Сейчас.

Федор Селезнев: Я просто немножко свое видение покажу. Революция — это смена элит. То есть, контрэлиты начинают внутри себя искать, кто займет место старой элиты, кто получит власть. И именно это и стало причиной гражданской войны. Ведь кто объявил гражданскую войну? Это с одной стороны эсеры, с другой стороны большевики. То есть, одни революционеры против других. Под красным знаменем Каппель воевал и под красным знаменем — большевики. То есть, вот эта борьба внутри победившей контэлиты за власть. То есть, за власть шла борьба, а не за собственность.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо, Федор Александрович.

Владимир Лапырин: Это вот надо просто подчеркнуть. Это очень важное заявление.

Александр Суханов: Да-да, специально подчеркнули. Станислав Александрович, подключайтесь к нашей дискуссии. Станислав Александрович Смирнов, руководитель небольшой группы - «Отчизна», по-моему, да?

Владимир Лапырин: Но мощной группы.

Станислав Смирнов: «Отчина».

Александр Суханов: Да, извините ради Бога. А потом уже подключим Олега Алексеевича, Сергея Николаевича.

Станислав Смирнов: Добрый день, уважаемые друзья, коллеги. Я также благодарен организаторам за возможность выступить здесь, заявить свою точку зрения кратко, представить наши новые книги, о которых я скажу пару слов.

Ну, Федор Александрович обстоятельно изложил канву событий 1917-ого года — года революции. И я не буду, наверное, дополнять. Может быть, выскажу только несколько собственных соображений, где-то соглашаясь с предыдущим выступающим, где-то, может быть, не вполне с ним соглашаясь.

Я начну с того, что официальные оценки революции 1917-ого года в современной России на протяжении последних, может быть, 10-15 лет претерпевают заметный дрейф. Я так же, как Федор Александрович, не разделяю Февраль и Октябрь. Я считаю, что это две фазы одного и того же процесса ломки российской действительности и государственности, это одна революция. Так вот на протяжении последнего периода мы наблюдаем дрейф или даже некий наметившийся радикальный поворот в оценках этой революции. Если в 2005 году, если не ошибаюсь, Государственная дума принимает поправки к Трудовому кодексу и исключает из числа государственных праздников празднование Великой Октябрьской социалистической революции, хотя, по-моему, до этого уже не так назывался этот праздник, но дело не в этом...

Вадим Андрюхин: Примирения и согласия.

Станислав Смирнов: … переводя эту дату в разряд просто исторических памятных дат. И в речах руководителей государства разных ветвей власти звучит явное осуждение революции 17-ого года — октябрьской ее фазы, Октябрьской революции. Часто употребляется словосочетание «национальная катастрофа». Глава государства неоднократно цитировал в своих посланиях Федеральному Собранию Ивана Александровича Ильина, а это был идеолог контрреволюции, это был идеолог белого движения. И, наверное, неслучайно включение вот в эти его послания этих цитат. Ну, и целый ряд других примеров, которые свидетельствовали о неком отказе и откате идеологическом, отказе от прежних советских догм или постулатов — как угодно.

Но за последние несколько лет мы наблюдаем некий обратный процесс. Мне кажется, что он начался в 2014 году и совпал по времени с событиями на Украине, с начавшейся резкой конфронтации России с Западом, причиной которой были как события на Украине, так и другие внешнеполитические события. И что мы после этого наблюдаем? Мы наблюдаем рождение академического бренда «Великая русская революция». Мы наблюдаем смену тональности нашего телевидения — общенациональных каналов, которые начинают явно апологетическую линию в освещении событий столетней давности. Вот такие вот кульбиты или такие повороты мы наблюдаем.

Ну, что можно сказать в изложение моей точки зрения на революцию 1917-ого года? Я склонен разделять ту точку зрения части российских историков как прошлого, так и настоящего, что для России это был никакой не прорыв в светлое будущее, никакое не начало успешной модернизации, которая вывела нашу страну в число мировых лидеров. Это была действительно национальная катастрофа, которая покончила с тысячелетней российской государственностью, прервав довольно успешное во многих отношениях развитие России. Мы знаем, что Россия в начале ХХ века имела высокие темпы экономического роста, переживала Серебряный век в сфере культуры, бурно развивалось народное образование — при Николае II открывалось в год по 10 тысяч начальных школ, были планы перехода ко всеобщему начальному образованию. И я думаю, что вот этот эволюционный путь развития имел бы, конечно, положительные результаты для исторического развития России в целом. Но он был прервал — прерван, по моему глубокому убеждению, искусственно.

Вот Федор Александрович сказал, что одряхлела правящая элита России, и революция была чуть ли фатально неизбежна — если я правильно понял, конечно. Я бы не согласился с фатальной неизбежностью революции. В том, что она произошла, соединилось множество факторов как случайных, так и неслучайных. Важнейшим фактором, конечно, была тяжелейшая война, в которую была Россия вынуждена вступить, была втянута в нее. Как бы то ни было, это был важнейший фактор, который ослабил страну. Но Россия не потерпела поражение в Первой мировой войне. Россия при всех неудачах успешно сражалась на фронтах Первой мировой войны. И говорить, что поражения в Первой мировой войне послужили толчком к революции — это совершенно неправильно. Во Вторую мировую войну наша страна переживала куда более тяжелые поражения — отступала вглубь страны и теряла громадные территории с экономическим потенциалом, и так далее, тем не менее, выстояла в эту войну.

Поражение в Первой мировой войне произошло в результате предательства тогдашней контрэлиты, как ее называют, либеральной, социалистической, в результате деятельности иностранных сил — как союзников, так и противников. Конечно, были и внутренние противоречия, конечно, были и трудности — вот о них подробно Федор Александрович рассказал в разрезе жизни в Нижегородской губернии. Но не они были определяющими и решающими, а вот именно весь набор этих факторов — вот он и послужил причиной того, что власть, ее государственность не выдержала такого напора. И, конечно, правящий слой, элита правящая оказалась неготова к такого рода вызовам — не в силу ее дряхлости, конечно, не в силу ее некомпетентности. Ну, просто вот оказалась неготова. И то, что во Вторую мировую войну удалось выстоять в гораздо более тяжелых условиях — я считаю, что это во многом, благодаря извлечению уроков уже советской правящей элитой из тех ошибок, из неготовности к тем вызовам, которые были в период Первой мировой войны и революции 17-ого года.

Владимир Лапырин: А вот что касается поддержки большевиков. Если это было не фатально, если это было для России неприемлемо, с вашей точки зрения — такой ход развития, то почему же тогда массы людей, населения поддержали большевиков? Или дело только в насилии, которое вы описываете в своих книгах? В чем причины? Почему так быстро и так мощно они были поддержаны?

Станислав Смирнов: Ну, вот здесь Александр Овидиевич, открывая нашу встречу, говорил, что наша историография, история очень мифологизирована. Вот я думаю, что вот эта широкая народная поддержка большевиков — это больше из разряда мифов исторических, чем из действительности. Если вы посмотрите случаи народного волеизъявления, то большевики не получали на них широкой народной поддержки, не получали победы. Возьмите выборы в Учредительное собрание, когда большевики, несмотря на то, что выборы проводили, собственно, уже при их власти, а значит, под тем или иным контролем и при их определенном силовом даже давлении, они не получают большинства. Они получают второе, а в определенных местах — третье и более низкое место. И особенно это видно на примере нашей Нижегородской губернии. В этой нашей новой книжечке, которую я потом представлю, есть очень содержательная статья профессора Селезнева «Выборы в Учредительное собрание в Нижегородской губернии», где цифры приведены. Сколько же получили большевики? В некоторых уездных городах получило первое место даже православно-консервативное движение «За веру и Родину».

Владимир Лапырин: В чем их сила тогда? Почему они оказались во главе?

Станислав Смирнов: Я отвечу на этот вопрос. Почему большевики победили в 1917 году? Если говорить упрощенно, то победили, благодаря слабости власти, во-первых, и благодаря хорошей организации и хорошему финансированию, во-вторых, и в-третьих, и, может быть, это главное — их готовности к гражданской войне. Ни одна из других политических партий психологически была неготова к гражданской войне. А если вы почитаете работы Ленина, то еще с 900-ых годов он провозглашал гражданскую войну целью партии большевиков. Это была главная цель его жизни. А взгляды Ленина стали идеологией большевистской партии.

Александр Царьков: А можно вопрос? Вот с точки зрения сегодняшнего дня, можно ли сказать, что большевистская партия должна была зарегистрироваться в качестве иностранного агента? (Владимир Лапырин смеется.)

Александр Суханов: Бесспорно.

Станислав Смирнов: Я думаю, что, если оперировать современными понятиями и категориями, то — на 100 процентов. Что бы ни говорили о том, что финансирование большевиков из-за рубежа не доказано, и в архивах не обнаружены справки с печатью кайзера или с печатью Уолл-стрит о том, что выдано на нужды РСДРП столько-то миллионов долларов или золотых дойчмарок — да кто же такие справки выдавал, во-первых, и кто их после захвата власти сохранил? Сто процентов — эта партия была бы зарегистрирована как иностранный агент.

Владимир Лапырин: Но тогда на стороне этой партии в гражданскую войну воевало почему-то довольно много представителей старой элиты, в том числе офицерского корпуса. Или это тоже миф?

Станислав Смирнов: Нет, это не миф.

Владимир Лапырин: Не миф. Тогда что же привлекало?

Станислав Смирнов: Мифом является то, что в составе Красной армии воевало больше офицеров бывшей императорской армии, чем в составе Белой армии. Есть историк Олег Владимирович Волков, который с цифрами показывает, что это не так. В составе Белой армии воевало гораздо больше офицеров — и это понятно. Офицерский корпус для большевиков в период гражданской войны был врагом номер один и первым в составе расстрельных списков заложников, и так далее, и так далее.

Александр Суханов: Сначала Троцкий, понимая значение офицерского корпуса, пообещал им поддержку, и только потом их стали расстреливать.

Станислав Смирнов: Ну, здесь две причины, почему много. Действительно — 40 или 50 тысяч, я сейчас не помню навскидку. Две причины. Первая причина: конечно, немалое количество офицеров увидели в этом большие возможности для своей карьеры и добровольно пошли в Красную армию. Я думаю, таких было меньшинство. А большинство было все-таки мобилизовано в Красную армию, а для того, чтобы они были лояльными, имелся институт заложничества семей офицеров, и так далее.

Владимир Лапырин: То есть, организация и иностранные деньги — ваша точка зрения, почему перевесила большевистская сила.

Станислав Смирнов: Вы имеете в виду 17-ый год?

Владимир Лапырин: 17-ый год, да.

Станислав Смирнов: 17-ый год — конечно. То, что Ленин имел в своих руках такой инструмент как хорошо организованная, сплоченная, дисциплинированная партия — это важный фактор.

Владимир Лапырин: Но очень маленькая.

Станислав Смирнов: Да, маленькая. Но, когда, так сказать, пролился золотой дождь на большевиков после апреля 17-ого года, партия стала расти, как на дрожжах.

Александр Суханов: Политический спецназ в тех условиях. Понятно, Станислав Александрович.

Владимир Лапырин: Дальше пойдем. Господин Иудин, да?

Александр Суханов: Нет. У Александра Анатольевича еще есть время? Есть. Я бы все-таки хотел содокладчиков наших подключить к обсуждению.

Владимир Лапырин: Господин Кочеров?

Александр Суханов: Да, господин Кочеров. Сергей Николаевич, пожалуйста. А потом Олег Алексеевич.

Сергей Кочеров: Я буду говорить как социальный философ, тем более что в моей диссертации, посвященной русской идее, немалое место занимает анализ событий, связанных с революцией.

Александр Суханов: Микрофон возьмите.

Сергей Кочеров: Что бы я хотел отметить прежде всего? Ну, вот, значит, Великая русская революция, как ее, кстати, называют не только у нас, но и на Западе — она чем интересна? Ну, во-первых, тем, что лишний раз доказала, что в истории общественной жизни очень сложно говорить о действии каких-то законов или закономерностей. Это выразилось в том, что, по большому счету, основные силы революции были к ней не вполне готовы. Ну, достаточно вспомнить, как Ленин за две недели до Февральской революции, принимая молодежь в Цюрихе, говорил, что «мы-то, старики, до революции не доживем, а вы-то, молодежь, уж точно доживете». Ну, понятно, что он жил вдали, в эмиграции, но и другие-то силы были не очень готовы к этому. В большей степени революцию предвосхищали поэты с их способностью проникновения в будущее. Можно вспомнить и Лермонтова: «Настанет год, России черный год, Когда царей корона упадет». Можно вспомнить и Маяковского: «В терновом венце революций грядет шестнадцатый год». Можно вспомнить ожидание победы грядущего хама Мережковского или новых гуннов Брюсова. Вот они-то в большей степени говорили. Поэтому это была непредвиденная закономерность. То есть, все ожидали, что что-то должно произойти такое, но совершенно не ожидали того, что на деле произошло.

Далее. Революция очень интересна с точки зрения диалектики необходимости и случайности, возможности и действительности. Вот здесь заговорили о Февральской революции, которая — совершенно верно, я согласен с выступавшими — была лишь первой фазой революции, это единый процесс. И, кстати, революция эта заняла не только 17-ый год, она продолжалась с 17-ого по 22-ой. Гражданская война — это тоже революция.

Вы знаете, начало революции как-то принято начинать с голодных выступлений в Петрограде. Что вовремя хлеба не подвезли или подвезли не в таком количестве, и население взбунтовалось. Его охотно поддержали вооруженные части, которым не хотелось воевать. И первое условие, которое они выторговали для себя — что революционные части Петрограда ни в коем случае не могут быть направлены на фронт.

Но дело в том, что еще в 16-ом году начальник генерального штаба генерал Алексеев вынашивал план фактически отстранения Николая II от власти. На самом деле он, будучи, как и многие другие генералы и офицеры, крайне недоволен тем, что царица вмешивается в управление (а царица была немкой, напомню), хотел ее отстранить — вынудить Николая II согласиться на отстранение своей жены от какого бы то ни было участия в этих делах. Но, зная характер Николая II, который любил свою жену больше, чем Россию, нетрудно понять, что, если бы ему поставили такие условия, то, скорее всего, его отречение от власти произошло бы еще где-нибудь там осенью 16-ого года. Не будем забывать, что генералитет, некоторые видные деятели Государственной думы были заинтересованы в том, чтобы Николай II добровольно отрекся, и они использовали ситуацию в Петрограде для оказания давления на царя. При этом кто-то из них был, конечно, республиканцем, но в большинстве они были монархистами. Они ожидали, что просто Николай II отречется в пользу своего брата Михаила Александровича, что и произошло. Но, что Михаил Александрович тоже отречется — они не ожидали.

И вот здесь, когда мы говорим о степени необходимости победы большевиков, надо учитывать некие развилки, которые имела история в 17-ом году. Первая ситуация: а что было бы, если бы Михаил Александрович Романов не побоялся возможности своего убийства в революционном Петрограде и не отказался бы от престола? Я считаю, что в этом случае можно говорить о том, что Россия могла бы получить конституционную монархию — как вариант.

Далее. Что было бы, если бы Керенский не испугался и поддержал выступление генерала Корнилова, как, собственно говоря, изначально это и планировалось? То есть, Корнилов не был мятежником. Он отправил генерала Крымова на Петроград с войсками, находясь в твердом убеждении, что это договор с Керенским. И не надо из Корнилова делать какого-то ретрограда, консерватора, душителя. Он был вовсе не монархистом по своим идеям, он был, скорее, республиканцем. В том правительстве, проект которого создавался у Корнилова — то есть, планировался захват Петрограда, наведение порядка, разоружение и уничтожение Красной гвардии, арест всех большевиков и, судя по всему, разгон Советов — скорее всего, этим бы все и закончилось. Так вот — министром труда в этом правительстве значился Плеханов, между прочим, а министром земледелия — Чернов, он правда и был уже министром земледелия — эсер Чернов. То есть, победа Корнилова, в принципе, была возможной. Тогда бы мы имели другую историю.

Ну, там были и другие развилки, наверное. Что было бы, если бы, например, в июле 17-ого года вооруженная толпа захватила власть? Но ведь в этой толпе-то в большей степени были популярны идеи анархистов, а не большевиков. Большевики занимали двойственную позицию в июле 17-ого года. С одной стороны, они были против захвата власти, считая, что пока еще время не пришло, с другой стороны, они были готовы воспользоваться плодами победы.

Ну и, наконец, третий момент — это то, что революция указывает нам, насколько значимо может быть в истории страны противоречие между идеалом и действительностью. Большевики мне представляются якобинцами, которым удалось удержаться у власти. Они несли проект, который в тех условиях в России осуществлен быть не мог. Россия — здесь Плеханов был совершенно прав — была не подготовлена к социализму в марксистском его понимании. И поэтому Плеханов был прав и в том, что в результате всего этого получилось самодержавие на социалистической подкладке. Сталина называли хозяином люди, которые в 17-ом году, казалось бы, сделали все, чтобы в России, кроме народа, не было хозяина.

С моей точки зрения, причина победы большевиков — вот здесь об этом уже говорили, но я бы хотел сосредоточить внимание еще на следующем — это триумф воли. В том числе, воли над разумом. Потому что большевики брали власть в надежде, что им удастся построить социализм и даже коммунизм. Военный коммунизм — название неслучайное. Окрыленные успехом, они полагали, что могут за какие-то короткие сроки построить реально социализм, а там и коммунизм. Переход к НЭПу был незапланированным, это была вынужденная уступка, необходимая уступка.

Александр Суханов: Для сохранения власти.

Сергей Кочеров: Для сохранения власти. Поэтому вот этот социалистический эксперимент — ну, конечно, они не задумывали эксперимент, понятно, что они были люди идеи, они этим жили, в отличие от современных носителей партбилетов Компартии, это были люди, которые не говорили — Ленин не любил болтунов, они действовали, они жертвовали собой, это были люди идеи, которые были готовы пойти на смерть ради этой идеи... Этого не хватало их противникам, которые, в общем-то, относились к захвату власти большевиками, как к явлению временному, потому что в России этого не может быть. Ну, скоро — не сегодня, так завтра — эта партия уступит власть, будет вынуждена уступить: либо ее сметут вооруженным путем, либо она провалит совершенно в экономическом, социальном и так далее смысле. И, кстати, некоторые большевики полагали, что захват власти чреват именно таким исходом — Луначарский, в частности. Ленин в 19-ом году в одной из статей писал: «Даже если какой-нибудь удачливый Колчак захватит Москву, он не победит революцию». Я думаю, что если бы Колчак захватил Москву, революция была бы раздавлена.

То есть, здесь, понимаете, многое сошлось в революции. Конечно, было колоссальное недовольство верхами. Колоссальное недовольство! И верхи мало что делали для народа.

Когда в газете «Аргументы и факты» в 87-ом или 97-ом году — не помню — попросили своих читателей высказать мнение о том, что сделал Ленин, в чем его заслуга, кто-то из предпринимателей написал: «Ленин научил богатых считаться с бедными». Научил. В других странах. Потому что то, что сделали большевики — они не смогли построить социализм, но они, как никто, продвинулись в построении социального государства. В Советском Союзе изначально было декларировано и затем во многом реализовано столько прав, сколько не было ни в одной экономически гораздо более развитой стране. Право на труд чего стоит хотя бы.

Поэтому, обращаясь к современной России, мы видим, что правящая-то элита никаких выводов не извлекла. По-прежнему вопиющее противоречие между богатством и бедностью. Сколько там насчитывают? Триллион или полтора триллиона долларов в оффшорах вывезенных из России, на которые сейчас в США вроде бы собираются открыть охоту? Далее — та же самая Православная церковь. Извините, а чем Православная церковь в нынешнем ее виде отличается от Православной церкви в 17-ом году? Ничем. Философ Василий Розанов просто изумлялся, в ноябре 17-ого года писал: «Как же так? Всю жизнь богомолились, крестились». А тут переход простых мужиков и солдат в социализм он сравнил с походом в баню: пришли, помылись и забыли. Почему? Да потому православие, по сути дела, вовсе не выступало в роли духовного защитника и наставника народа. Православие — я имею в виду иерархов Православной церкви — больше думало о том, как бы получить мзду от сильных мира сего. И никакого, так сказать, влияния религиозного на народ не было.

И вот вторая причина, почему большевики одержали победу — обаяние идеи. Извините, а у кого из сил в России, которые боролись с большевиками, была идея, сопоставимая с ними по мощи и по влиянию? Ведь идея-то была прекрасна! «Мы наш, мы новый мир построим». Савенков — противник большевиков — признавал потом, что для того чтобы бороться с большевикам, нужно было противопоставить им идею, причем, идею не вычитанную у Карамазовых, а идею, близкую, понятную крестьянской, солдатской массе. Вот, где белые генералы-то проиграли — не на полях сражений: до известного времени они били красных, несмотря на их превосходство, но им было нечего предложить тому же народу. Ведь крестьяне-то после того, как большевики фактически начали продразверстку в 18-ом году, они отшатнулись от них, они поддержали того же Колчака, в Сибири, по крайней мере. Но потом они увидели, что с ним не по пути.

Владимир Лапырин: Но землю отдали.

Сергей Кочеров: Землю отдали, но потом ее забрали. Я просто хочу сказать следующее: помимо того, что большевики сделали социальное государство, они, конечно, совершили организационный рывок. (Станиславу Смирнову) Я здесь с вами несогласен. Другое дело, могла ли Россия обойтись без революции в плане модернизации.

Вот Александр Овидиевич сказал, что во Франции якобы не спорят о революции — спорят. В том числе, спорят историки.

Александр Суханов: Историки всегда спорят.

Сергей Кочеров: И среди французских историков есть такое мнение, что, в общем-то, революция была избыточной, что объективные процессы развития экономики и социальной сферы во Франции привели бы к тому, что задачи, которые решила революция, были бы решены эволюционным путем без пролития такой крови большой. Вот об этом тоже не надо забывать — о плате за революцию.

Владимир Лапрырин: Якобинцам-то памятники не ставят.

Сергей Кочеров: Смотря кому. Дантону поставили, Робеспьеру — нет. Да, Робеспьер — это фигура, которая до сих пор является non grata, его считают там мучителем, диктатором. Хотя на него повесили всех собак — на самом деле он не был таким. Но я не зря назвал большевиков якобинцами, потому что Ленин, между прочим, призывал большевиков брать пример с якобинцев. Он говорил, что мы недостаточно жестоки, а вот они — это были люди идеи, которые не останавливались ни перед чем, они были готовы уничтожить все на своем пути, чтобы построить во Франции республику добродетели. Есть даже сходство между большевиками и якобинцами в том, что те пытались реализовать идеалы республиканского Рима, а большевики пытались реализовать идеалы будущего.

Андрей Дахин: Парижской коммуны.

Сергей Кочеров: Ну, Парижская коммуна — она тоже была проектом утопическим, она не могла в тех условиях победить.

Андрей Дахин: Это понятно.

Сергей Кочеров: Большевики пытались как бы приблизить будущее. Отсюда лозунги «Время, вперед!» и так далее.

Александр Суханов: Хорошо.

Сергей Кочеров: Это не удалось. Хотя сама по себе идея, сама реализация при всей трагичности — она была великой. Это была действительно Великая русская революция. Чего не скажешь о революции 91-ого года, которая, конечно, не является контрреволюцией по отношению к этой революции, но она не породила тех последствий, в том числе, в духовной жизни, например, какие породила Великая русская революция. А социальные лифты, которые были созданы? А массы людей, которые пришли?..

Вадим Андрюхин: У меня к вам вопрос.

Сергей Кочеров: Да.

Вадим Андрюхин: По 91-ому году как раз. Не кажется ли вам, что есть сходство между мятежом генерала Корнилова и ГКЧП 91-ого года? Сейчас говорят, что Горбачев был в курсе ГКЧП, но в последний момент сдался. Так же, как и Керенский был в курсе планов генерала Корнилова, но тоже в последний момент от него отшатнулся.

Сергей Кочеров: Ну, понимаете, вспомним Маркса: «История повторяется дважды: сначала в виде трагедии, затем — в виде фарса». Ну, какой из Язова генерал Корнилов? Можно пойти дальше и сказать, что 93-ий год — это левый советский мятеж.

Вадим Андрюхин: Не про Язова, а вообще.

Сергей Кочеров: Да, да. Это была попытка остановить развал Союза, и вполне возможно, что Горбачев об этом знал. Все может быть, да. Сделанная крайне неумно, и опять же — людьми, неготовыми к последствиям. Кстати, Корнилов тоже был неготов, по большому счету, к пролитию братской крови. Ведь полк корниловцев, который находился при нем, даже после того, как Корнилова объявили мятежником, был готов поддержать его, умереть за него, что бы они и сделали. Он сказал: «Нет, я не хочу русской крови. Если власть отказывается, я подчиняюсь».

Александр Суханов: Хорошо, Сергей Николаевич, спасибо.

Владимир Лапырин: Только, Саша, давайте подчеркнем, что появился еще один тезис. Помимо организации и денег иностранных, было еще и обаяние идеи, как сказал Сергей Николаевич.

Станислав Смирнов: Очень спорный тезис, который легко разбить, так сказать, камня на камне не оставив.

Александр Суханов: Бить не надо...

Станислав Смирнов: Если дадут слово, я расскажу.

Александр Суханов: Я хотел бы попросить прощения у Олега Алексеевича и попросить дать слово Александру Анатольевичу, потому что ему скоро надо будет покидать нас.

Александр Иудин: Ну, да. Мне, собственно говоря, и сказать-то нечего.

Александр Суханов: Микрофон передайте, пожалуйста.

Александр Иудин: Я просто буквально два тезиса. Первый тезис связан вот с чем: мы немножко неточно понимаем слово «миф». Потому что, вообще говоря, мы все находимся в недрах мифотворчества. Вообще миф — это системное видение, не очень адекватное, но системное видение мира. А абсолютно адекватного его не бывает, потому что все время концепция уточняется. И поэтому, конечно, мы живем в условиях мифа. И внутри этих мифов мы начинаем спорить в деталях каких-то: что там Зевс делал, что там Афина говорила. Но, в принципе, мы живем в мире, естественно, мифов. И таким мифом, в частности, является советская историография, если хотите.

Что такое большевики? Это на втором или на третьем съезде они появились...

Александр Суханов: На втором.

Александр Иудин: На втором, да. Значит, вот они появились — большевики, и так они и существовали, вообще говоря. Вообще-то про них никто ничего не знал, это была просто мизерная партия — очень небольшая, очень радикальная, очень громкая и звонкая, и так далее. В начале 17-ого года она была очень немногочисленной, выросла в течение 17-ого года просто взрывным образом. Потому ли, что на нее пролился золотой дождь, или по каким-то другим причинам? Я думаю, что основной причиной является то, что у этой партии были лидеры, а во всех остальных их просто не было вообще. Ни в правительстве, нигде. В этой партии были лидеры.

Сергей Кочеров: Лидеры-практики. Лидеры-ораторы были — Керенский был замечательным оратором.

Александр Иудин: Ну, понятно, только он сам себе и противоречил. То есть, вообще-то говоря, лидеры-ораторы, люди, умеющие повести за собой, когда речь заходит о том, чем же они привлекли людей — да тем, что они достаточно радикальны, и самое главное — они вооружали людей наиболее мощным, последовательным и понятным мифом, за которым шли, к которому подключались, в конце концов, с которым соглашались. Потому что, вообще-то говоря, миф, доведенный до лозунга «Земля — рабочим!» - это вообще бренд. Как только мы начинаем формировать лозунги — на современном языке это бренд, это слоган, и так далее. То есть, вообще говоря, чтобы массовое сознание начало работать, необходимо, чтобы был мощный адекватный миф или идея. Собственно, идея-то овладеть массами не может. Лозунг — да, миф — да. Потому что за этим лозунгом обязательно стоит какая-то более-менее развернутая концепция.

Теперь возвращаюсь назад к большевикам. После революции среди большевиков оказались и кадеты, и эсеры. Вообще говоря, это одна компания была, в конце-то концов. Сегодня у нас принято ругать либералов, но, вообще-то говоря, это большевики — это люди, которые стоят на позициях радикального изменения — надо все поменять основательно.

Александр Суханов: И хорошо знают работы Ленина.

Александр Иудин: Ну, да. Тут уж, как водится. То есть, в принципе, два тезиса. Большевики изменялись постоянно, и большевиков с 3-его года и до там, я не знаю...

Владимир Лапырин: 91-ого.

Александр Иудин: 43-его — их не было. Они менялись постоянно. И, если уж говорить о послереволюционной партии — она стала насыщаться самыми разнообразными людьми. Ну, об этом можно тоже говорить много. Свои пять минут я исчерпал.

Владимир Лапырин: Так, а свою оценку-то давайте!

Александр Иудин: Оценку революции? Оценку того, что произошло — революционный сдвиг произошел, конечно, в марте. Я абсолютно согласен, что разделять этого нельзя, и этот обвал начался, и, вообще-то говоря, он бы двигался, и сколько угодно, но должен был наступить момент, когда это все нужно было начать контролировать. Начали контролировать люди, которые имели волю, имели идеи, могли соединить людей в едином порыве и так далее. Я несогласен только с тем, что, если бы Корнилов взял Москву, революция бы прекратилась. Эта инерция вот так просто...

Сергей Кочеров: Речь о Колчаке шла. Корнилов шел на Петроград.

Александр Иудин: О Колчаке, Деникине... Потому что все равно, конечно, все бы поменялось, но никакой реставрации. Реставрация возможна только, когда все сгорит уже, вот тогда возможна реставрация в совершенно другом виде, абсолютном ином виде.

Поэтому основной тезис: что-то должно было произойти...

Владимир Лапырин: Но великое произошло что-то?

Александр Иудин: Это были...

Владимир Лапырин: Потрясения-то...

Александр Иудин: Ну, извините меня, я абсолютно согласен, что это было предательство элит, которые вынудили отречься от престола, которые сами хотели занять это место, которые были уверены в том, что они сделают все лучше. Но у них ничего не получилось, а лавину они стронули. А уже после этого кто-то должен был начать ее контролировать. Может быть, ее начал бы контролировать Корнилов. Я абсолютно согласен, что он был февралист, был человек, вышедший...

Сергей Кочеров: Царицу арестовывал, между прочим.

Александр Иудин: А?

Сергей Кочеров: Царицу арестовывал.

Александр Иудин: Ну, они все были красносотенцы — эти люди. В конечном счете, эти же люди участвовали бы — они назывались бы уже не большевиками, а октябристами или еще как-нибудь.

Андрей Дахин: Октябрятами.

Александр Иудин: Октябрятами, да. Не ленинцами, а корневинцами. Но все равно это движение остановить нельзя было. 17-ый год обозначен Великой Октябрьской социалистической революцией. Она обозначена таким образом в рамках советской историографии — советского исторического мифа. Ну и что? Вот советский исторический миф — вот он существует так вот.

Владимир Лапырин: Лавина сдвинулась.

Александр Иудин: Лавина была сдвинута задолго до февраля. Вообще-то говоря, ее начали сдвигать деятели Государственной думы. И, скажем, если говорить о проблемах подозрительности и репрессий, они начинаются с 14-ого года, когда царицу начинают обвинять, когда военного министра во время войны начинают судить. То есть, вообще-то говоря, это все началось гораздо раньше.

Александр Суханов: Даже еще после Японской войны.

Александр Иудин: Ну, и до Японской войны...

Александр Суханов: Некоторые ведут с 902-ого года революцию.

Александр Иудин: Когда убили царя-императора, государя-освободителя — вот тогда это начинается.

Александр Суханов: Да-да...

Александр Иудин: Это движение...

Александр Суханов: Вот та подвижка основная — она идет с реформ Александра II.

Александр Иудин: В данном случае основной тезис, который я хочу сказать — что надо очень тщательно относиться к слову «большевики». И обозначать, что большевики — это Ленин и еще небольшой кружок — это будет не совсем адекватно. Потому что большевизм как явление радикально менялся постоянно: менялись и люди, и содержание отношений между людьми, все менялось постоянно. Особенно это быстро менялось в 17-ом году. Мы жили в условиях колоссального беспорядка в умах, беспорядка во всем. Люди и голодали, и не могли понять, как это происходило. Но назад вернуться было уже невозможно.

Сергей Кочеров: Александр Анатольевич, речь-то не шла о возвращении назад — о реставрации монархии. Кстати, большинство лидеров белого движения были вовсе не монархистами — они были республиканцами.

Александр Иудин: Конечно, конечно. Но Ленин говорил: «Белогвардейцы хотят снова посадить над нами царя»...

Сергей Кочеров: Это миф, миф...

Александр Иудин: Конечно, конечно. Так и мы сейчас говорим, что, если бы Корнилов пришел, история пошла бы по другому пути. По какому пути она бы пошла?

Сергей Кочеров: Военной диктатуры.

Александр Иудин: Военная диктатура. Так она и была...

Александр Суханов: Был бы другой миф...

Сергей Кочеров: Была революционная диктатура — это разные диктатуры.

Александр Иудин: Ах, это разные...

Сергей Кочеров: Конечно, разные.

Александр Иудин: Ясно.

Владимир Лапырин: Олег Алексеевич, подхватывайте дискуссию.

Александр Суханов: Спасибо, Александр Анатольевич.

Сергей Кочеров: Они обе — диктатуры, но...

Александр Иудин: Революционные десять дней, которые потрясли мир, когда отвели в сторонку и сказали: «Давай шлепнем его на всякий случай». Потому что шлепнуть на всякий случай могли кого угодно...

Александр Суханов: И где угодно.

Владимир Лапырин: И когда угодно.

Александр Иудин: Все уже сорвалось и полетело...

Александр Суханов: Спасибо, Александр Анатольевич.

Александр Иудин: Я прошу прощения. У меня просто давно назначено... (Встает и уходит.)

Александр Суханов: Предупредил, да.

Владимир Лапырин: Олег Алексеевич, пожалуйста.

Олег Колобов: Коллеги, позвольте несколько слов по очень важной теме, которая представлена нашему обсуждению. Поверьте, это касается и Нижнего Новгорода — его особой миссии в этих революционных, постреволюционных, дореволюционных событиях нашего славного государства, и той самой оценки, которая должна быть адекватной, естественно, которую заслуживает Великая Октябрьская социалистическая революция. Как ни называйте, они, эти термины — и были, но на оперативном уровне их надо раскрыть в содержании по возможности, чтобы правильно понять смысл.

Это событие — удивительное. Оно имеет глубочайшие исторические корни. Оно же исподволь готовилось. Кем? Сильными мира сего и мировой закулисой. Испокон веков это все было дело. Причем, потрачены были большие деньги на эту операцию. Начали, как всегда, англичане, продолжили, как всегда, Соединенные Американские Штаты. А до этого были еще удивительные люди, которые контролировали караванный путь, они и сейчас его контролируют. По которому снуют толпы рабов, передвигаются эшелоны с наркотиками, со всеми, так сказать, предметами роскоши. И богатство там немереное.

Так вот раданиты, которые витействовали в то время — добрые старые времена, XIII-XIV века — они были первыми, кто провозгласили лозунги революции и марксовскую фразу знаменитую: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» Они совершенно спокойно действовали под красным знаменем, у них были денежные мешки, у них было руководство к действию, у них был мир — непонятный и совершенно богопротивный им, как Россия, которая должна была быть организована так, чтобы у них капитал приумножался. Ну, и я вот считаю, что эта такая хронографическая ситуация заслуживает особенного внимания. Эти же или другие деньги потом пошли по эстафете на те же богомерзкие дела.

Вот Соединенные Американские Штаты, которые я изучал как объект много лет, находясь там — в стране грез. Понимаете? Работая с хорошими архивными документами на этот счет. Соединенные Штаты Америки сделали капиталы как совокупность, как синдикат разбойничьих гнезд, угнездившихся на новом континенте — на работорговле, наркоделах и различного рода другими спекуляциями. И самый главный момент — рабство как таковое. Но интересная деталь: они вроде как капитал приобрели, а куда потратили? На развитие образования по системе Йельского университета, Гарвардского университета, различные другие заведения, спецпрограммы. Выиграли качество. Они начали готовить умы. В конкуренции с Великобританией: там тоже такие же обстоятельства делали. Когда я узнал, меня это поразило. Я думал: «Как же так? Такие грязные деньги на такие благостные дела?» Которые оказались всего лишь навсего подготовительным маневром для каких-то дьявольских свершений в будущем. Это так. И так они сейчас живут. Это я говорил про Соединенные Американские Штаты.

Поэтому мы не исключаем, что революция, которая началась так причудливо в нашей стране, может быть, продолжена. Это раз. А с другой стороны, в системе оценок должно быть, конечно, «а чего хотели?». Хотели утвердить тоталитарный режим, хотели утвердить рабство в нелинейной динамике абсолютно, в разных вариациях. И это практически сделали. Вопреки нашим каким-то контрмерам, которые были слабы, как всегда, вопреки нашим каким-то другим желаниям. А ведь Господь Бог нам сказал: «Контролируйте большую территорию». К Белому царю, по Библии, претензий у Господа нет. Все, что касается 38-ой параллели наверх — это наша территория. Русский мир как таковой должен быть организован на совершенно других началах. Каких? Мало кто знает. Но, тем не менее, можно найти многие ответы из правильных оценок Великой Октябрьской социалистической революции, которая свершилась не случайно, а в результате некоторых таких удивительных закономерностей.

Меня поражает вообще значение Нижнего Новгорода. Федор не даст соврать. Нижний — обозный город оказался. Отсюда пришли люди из Варшавы, принесли университеты, сделали все, принесли технологии, которые дали нам возможность превратиться в обозримом будущем очень быстро в технологический центр высочайшего качества. Образованием тоже занимались, правильные люди делали здесь. Трансплантировали некоторых людей достаточно серьезных и жестких. Вы назвали 50, может быть, побольше их было тысяч человек. И прочее, прочее, прочее. И утвердили здесь — на нашей славной нижегородской земле. И даже здесь чуть ни состоялся великий царь иудейский — Яков Михайлович Свердлов, который должен был жестокостью поразить всех нас неверных. Вы понимаете? Превратить опять-таки вновь в рабов. Ну, это фантазия — можно верить, можно не верить, и так далее, но факты были.

И с чего началось? Интереснейшие вещи. В нашей областной библиотеке имени Ленина хранилась коллекция архивных документов, которая вывезена, правда, в Венгрию — таких тайных манускриптов, различного рода свидетельств, и так далее, и тому подобное — интеллектуальный капитал. До сих пор здесь библиотека Третьего Рейха, которая содержит очень серьезные источники по межнациональным отношениям. Хорошо, что мало кто владеет языками — могли бы прочитать там очень удивительные выводы. Вывезено и сделано. То есть, Великий Октябрь можно считать удивительной операцией по подготовке к форматированию великой державы — нас — в обозримом, очень быстром будущем. Это состоялось. Мы имели честь жить в рамках «Красного проекта», как говорил Проханов и говорит.

«Красный проект» — можно его тоже оценивать как производное Великого Октября в этом плане. Но там тоже те же силы, только не эти древние раданиты с их рублями, а с долларами, которые сюда привезены. И индустриализацию сделали на американские деньги прямо здесь у нас опять в Нижнем Новгороде. Стали развивать, так сказать что ли, многие другие удивительные мощные проекты. И кто-то ведь искренне поверил в золотую судьбу «Красного проекта». Не состоялось.

Но опять-таки интереснейшая вещь: мы вышли из рамок этого квадрата в результате великой войны 1941-45 годов. Войну выиграли восьмиклассники. Образование было поставлено при всех противоречиях и произволиях в Советском Союзе на хорошую высоту, то есть, заботились о молодых. Это тоже предпосылки к некоторым урокам, которые являются производными от того, что происходило прямо у нас и в других городах. Как угодно судите Сталина, но как-то он ухитрился здесь взять на себя ответственность по реконструкции производств, созданию заводов, созданию проектов индустриализации. А денежки, правда, те же — раданистские вначале, из нефтепромыслов потом, из тех банков из наших, в которых воровали несведущим образом.

Я вот занимался недавно Аляской. Я был поражен, во-первых, какой мир мы потеряли. Целую громадную территорию, которую мы просто отдали за семь с половиной тысяч...

Несколько человек одновременно: Миллионов.

Олег Колобов: За семь с половиной миллионов долларов несчастных. Далее. Четыре золотых запаса ушли на сторону и создали Федеральную резервную систему Соединенных Американских Штатов. Да, это нас приучили жить за бумажные деньги, которые ничего не стоят совсем. Еще несколько золотых запасов утеряно. Бедный, несчастный, неграмотный покойный Черномырдин — он отдал все французам, что нам они должны были по праву. Единственный человек в мире, который вернул себе в золоте все, что у него взяли америкосы, был генерал де Голль. Об этом надо заботиться потихонечку. Поэтому уроки великие — я мог бы говорить часами на этот счет — но, тем не менее, урок для нас и Октября, и жизни в рамках Советского Союза в высшей степени значительны.

Что должны делать? Раз нас бьют за развитие, надо делать универсальную парадигму развития. Сбережение ресурсов, народосбережение, создание удивительных предпосылок к свободному существованию в идеях доброй воли. Какие проблемы здесь существуют? И самое главное — мы утратим сейчас еще 75 лет, если не подготовим нормальную, национально мыслящую элиту в нормальных университетах, в том числе и в университетах Нижнего Новгорода. Американцы — практики, они знают, что делают. И они заложили сюда громадные деньги. Все образование России сейчас строится на американские деньги, по американским лекалам. Поверьте мне: я всю жизнь прожил в высшей школе и имею некоторый международный опыт наблюдения за ними. Оперативное руководство в результате вот таких что ли, так сказать, денежных влияний, тотального контроля, переформатирования пространства здесь, создание какого-то нового человека в условиях управляемого хаоса — оно в высшей степени меня поражает тоже здесь вот. Понимаете?

Москва, Новый Арбат, шестой этаж — 2000 человек моих американских друзей, 2500 человек помогают нашему Правительству сориентироваться консультативно в форматировании нашего государства. Конституция написана полностью с американской. Руководства к действию — все американские. Был такой Шумейко, Филипп Морисович его звали. Он при мне говорит — благодарит некоторых моих американских друзей — Кима Холмса, фонд «Наследие» - такая дьявольская почти организация, которая здесь насадила своих эмиссаров, и он говорит: «Благодарим вас, господин Ким, - Фил... забыл уж, как его зовут... Филлипс. - Вы дали нам инструкции, как действовать в критической ситуации, вы снабдили нас средствами», - не сказал, что они их разграбили уже, и так далее. А инструкция — это мандат на лидерство. 750 страниц канцелярита американского. Это прочитать могут... Я тогда не выдержал. Говорю: «Окститесь, благоверные! Здесь я сижу, я его прочитал — я знаю английский свободно и мой друг покойный — Гриша Ходин, который прочитал. А Шумейко, - говорю, - он не прочитал это дело-то, не выполнил ваше задание-то». И я по этому поводу возрадовался. Потому что косвенное управление затруднено невежеством, к счастью, тех людей, которые нами правят.

Поэтому полная ревизия власти в этом отношении, правильное позиционирование. Мы как называемся? До сих пор не знаем, что такое Российская Федерация. Есть такая медицинская формула «ретикулярная формация» - общество идиотов. Надо разобраться с этим делом-то. Какое государство мы строим — мы не знаем. Я не знаю, что сказать мне внукам и правнукам по этому поводу. Как будет защищен человек молодой? Легко выделить семь гектар. А вы обустройте среднюю полосу должным образом, сохраните здесь оставшийся еще русский народ, а потом уже делайте такие глобальные проекты.

Китайцы уже выдвинули такую достаточно серьезную программу создания мега-коридора, который есть у них. Он называется «Один пояс и один путь». Все. Это не про нас написано. У нас альтернативных таких глобальных проектов, увы, нет. Поэтому урок один — извлечь максимум полезного из того опыта — революционного, дореволюционного, советского, который сделает жизнь нашего Отечества прекрасной, а людей — счастливыми. Вот и все.

Александр Суханов: Спасибо.

Владимир Лапырин: А если мы — американский проект, то тогда цель-то какова?

Олег Колобов: Я так резко не сказал. Вы понимаете?

Владимир Лапырин: Почти.

Олег Колобов: Американский проект... Может быть, это и хорошо было бы, если бы мы были американским проектом. Но тогда надо понять суть американского проекта. Нужно свой. Нужно мыслить. Ну, смотреть на врага-то. Смотреть, как его здесь можно обмануть. У некоторых получалось.

Александр Суханов: Вот Сергей Викторович у нас просил чуть пораньше. В микрофон и громче.

Сергей Борисов: Я бы предложил не поддаваться на блестящую интеллектуальную провокацию Олега Алексеевича и вернуться все-таки, во-первых, к теме, а во-вторых, вернуться на почву реальности. Это очень красивые фантазии, и действительно можно часами о них говорить. Просто к реальности они имеют очень отдаленное отношение.

Уже реагируя на то, что говорили. Во-первых, очень интересная у нас складывается дискуссия. По сути дела, у нас озвучены были три основные интерпретации, которые, так или иначе, у нас так всегда и вращаются, и мы вокруг них. Собственно говоря, это пошло еще с 20-ых годов, когда условный белогвардейский дискурс образовался: вот была Святая Русь и то ли сама разрушилась, то ли враги разрушили — тут уже начинаются различия. Один дискурс, да. И есть такой просветительский...

Александр Суханов: Микрофон для записи, а не для усиления голоса.

Сергей Борисов: А он работает?

Александр Суханов: Работает. Он для записи.

Сергей Борисов: Хорошо. Я назвал просветительский дискурс, который Сергей Николаевич озвучил в целом, и с которым я тоже, за рядом каких-то исключений, скорее согласен. Есть — он не так прозвучал — условно я бы назвал его троцкистским дискурсом, который в значительной мере тоже повлиял на формирование советской мифологии. В советской мифологии очень причудливо переплеталось несколько дискурсов, вообще довольно со скрипом совмещающихся, если так спокойно посмотреть с точки зрения рациональности. Потому что с какого-то момента советская власть вообще стала необъявленно возрождать имперские традиции российские, особенно в 30-ые годы, в 40-ые годы — ну вообще. Стали вообще заговариваться в 41-ом: «Братья и сестры!» Он не сказал: «Товарищи!»

Я вот сейчас вернулся из Белоруссии, где у меня большой проект. В Витебске в музее краеведческом висит переписанная от руки листовка — обращение Сталина 43-его года к белорусскому населению. Там ни словечка нет про социализм, коммунизм и так далее. «Смерть тем, кто поднял руку на свободолюбивый белорусский народ!» То есть, совершенно вообще национальный дискурс. Это документ. Понимаете? Вот это то, что сработало. Они очень быстро поняли, что не надо сейчас говорить про защиту завоеваний социализма — не сработает, не убережем страну.

Но вот, возвращаясь все-таки к революции. Очень хорошо было сказано о том, что в наших нижегородских событиях, которые в значительной степени были калькой такой несколько ослабленной, несколько смягченной вот этим провинциальным нашим обаянием и какой-то такой полусемейственностью, я бы даже сказал... Роль вот этих маргинальных элементов, прежде всего, которые к нам попали вместе с эвакуацией заводов — я бы даже не акцентировал даже на инородческом характере в данном случае. Потому что очень часто эту роль, например, выполняет молодежь в революционных событиях. Они еще не социализированы, они еще не укоренены, им особенно нечего терять, поэтому они идут до конца. Они радикальны. Действительно, в жизни бывает так, что это элементы какие-то, может быть, не совсем органично присущие этой социальной структуре, но, тем не менее, когда их критическая масса некая накапливается... Они всегда — меньшинство. Революции всегда делает меньшинство при непротивлении большинства. Никогда большинство не поддерживает революцию. Назовите мне хоть одну революцию в истории. Понятно, что потом массы подтягиваются под этот тренд.

Александр Суханов: Это значит, что это все-таки революция?

Сергей Борисов: Конечно, безусловно.

Что я хочу сказать? Вот это условие чрезвычайно важное. Но оно опровергает все-таки ту точку зрения, (Станиславу Смирнову) на которой вы стоите, которую, с моей точки зрения, наиболее полно, может быть, озвучил Солженицын в знаменитой своей статье, посвященной Февральской революции, когда он говорил о комбинации случайностей, которая вот развалила страну. Так-то, в принципе, все было более-менее нормально со страной, и народ-то не поддерживал большевиков — ну, знаете, тут некоторое лукавство проявляется Александра Исаевича...

Станислав Смирнов: Я говорил, что было много факторов, в том числе случайных...

Сергей Борисов: Нет, я сейчас скорее с Александром Исаевичем полемизирую. Потому что он-то это писал очень эмоционально и блестяще, но, тем не менее, там много дребезжит. Ведь два главных вопроса все равно концептуальных мы анализируем: это была все-таки скорее случайность или все-таки скорее закономерность? Понятно, что это была комбинация того и другого. Я все-таки стою на такой точки зрения скорее рационализма: я думаю, что такие события не могут происходить случайно.

Хотя, безусловно, очень хорошо Сергей Николаевич обратил наше внимание на развилки, которые были. Мы иногда повторяем вот эту благоглупую фразу, что история не знает сослагательного наклонения. Ну и что? И все — и закончился анализ. Да? Почему? Можно и нужно разминать вот эти вот несостоявшиеся сценарии: это очень полезно для понимания.

На что я хочу обратить внимание? Первое. Я, безусловно, согласен с тем, что весь 17-ый год — это один процесс с несколькими стадиями. Безусловно. И в этом смысле даже, может быть, не стоит ломать копья по поводу того, октябрь 17-ого — это революция или переворот? Вообще в строгом смысле слова — это переворот, конечно, но это часть большой революции, часть большого революционного процесса. И тогда как-то все более-менее встает на свои места. Но понимаете, в чем штука-то? Одно дело — почему большевики взяли власть, другое дело — почему смогли ее удержать. Взяли — да, потому что у них была воля к действию, безусловно. Такой момент бывает, когда человек приходит и говорит: «Я буду! Что, кто, чего? Ну-ка пошли под лавку!» Вот так вот, да? Если надо, он достает маузер и стреляет без всяких рефлексий. Это правда.

Сергей Кочеров: Есть такая партия.

Сергей Борисов: Есть такая партия. Совершенно верно. Кто, чего, какая тогда партия была? Пошел, сказал — и слушали ведь. Понимаете? Даже противники шли ведь за этой мощной пассионарной волной. Это даже не волна, а цунами.

А вот удержали власть потому, что стали осуществлять не большевистскую программу, а потому, что продемонстрировали поразительное чувство реальности. И Ленин в этом смысле — конечно, гений. Выиграли гражданскую войну ну, строго говоря, потому что дали землю. Это что — большевистская программа, коммунистическая программа? Нет. Прекратили войну. Вообще давайте не забывать, когда в 14-ом году был такой ура-патриотический подъем в связи с началом войны, крошечная большевистская фракция в Госдуме выдвинула лозунг о превращении империалистической войны в гражданскую и о поражении своего Отечества.

Александр Суханов: Правительства.

Сергей Борисов: Правительства. Ну, понимаете, все равно звучало это вот так вот. Это предатели. То, что сейчас называют «пятая колонна». Как же так? Ленин тут же переобулся на ходу и написал статью о национальной гордости великороссов. Кто помнит — статья путанная. Там, если пытаться выделить, не очень понятно, что он хочет вообще сказать. Но позиция - «мы — патриоты». Неправильно говорят, что мы — не патриоты, просто мы — особенные патриоты, мы как бы немножко по-другому ситуацию видим, смотрим дальше... Ну, очень важная статья. Я недавно еще перечитал.

Так вот большевики, после того, как они взяли власть, действительно осуществили — абсолютно прав Сергей Николаевич — целый ряд пунктов назревшей модернизационной программы. Даже Декрет о свободе совести 24-ого января 18-ого года. Там были 13 пунктов. С 12-ю пунктами я полностью согласен. Еще один пункт — просто они отобрали всю собственность. Но они у всех так отбирали собственность. Почему Церковь, строго говоря, только тогда — в начале 18-ого — и выступила однозначно против советской власти. До этого она держала нейтралитет. Ну что? А отделение Церкви от государства не назрело? Это не был некий феодальный пережиток что ли? Это нужно было сделать. Ну, и так далее, и так далее.

По пунктам. Я сейчас занимаюсь Белоруссией. В этой связи еще раз пересмотрел полемику Ленина и Сталина 22-ого года при образовании СССР. Откуда все вот эти идеи — федерализм, союзное государство, национальная автономия, право нации на самоопределение? Это в рамках европейского гуманистического прогрессизма, где в одном огромном поле были и социал-демократы со всеми их крыльями, и либералы, и некоторые примыкающие другие течения. Вот из этого источника большевики активно брали то, что им было нужно на потребу дня. Не они придумали федерализм. Не они. Но они его позаимствовали. И они сконструировали какую-то странную причудливую конструкцию государства, а она выжила и продемонстрировала свою стойкость. И по целому ряду пунктов мы можем обнаружить, что на самом деле большевики, когда пришли к власти, стали осуществлять далеко не свою программу, а очень гибко и реалистично, при этом, когда нужно было пустить кровь, они ни секунды не сомневались и делали это с какого-то момента даже с большим удовольствием...

Сергей Кочеров: И там, где было не нужно, все равно.

Сергей Борисов: Там, где было нужно, и там, где было не нужно...

Сергей Кочеров: Чтобы все боялись и уважали.

Сергей Борисов: Маховик насилия — если ты его запустил, ты им уже не управляешь. Он уже живет своей жизнью.

Поэтому я хочу сказать про нашу революцию, что, безусловно, она была обусловлена внутренними причинами при активном участии каких-то внешних игроков, но так всегда бывает. Первое.

Второе. То, что, безусловно, накопился ком нерешенных, недорешенных, отложенных каких-то социальных проблем в обществе. И вот этот ком, конечно, просто закупорил развитие страны, как тромб, и его нужно было каким-то образом столкнуть.

Сергей Кочеров: Энергичным путем.

Сергей Борисов: Да, да. Конечно, лучше бы. О чем говорить?

Ну и непротивление большинства — о чем мы говорим. Поддерживали или не поддерживали у нас в Нижнем революцию? Последний пункт. Ну, по факту поддерживали. Поддерживали тем, что не заступились за существующую власть. В этой ситуации не заступиться за существующую власть — значит, пассивно поддержать перемены. Просто так это не бывает. Спасибо за внимание.

Александр Суханов: Все, спасибо.

Сергей Кочеров: Кстати, можно вставить ремарку? Вот по поводу фактов. То, что большевики вышли из войны — никто не посмел, а они посмели — это тоже до известной степени миф. Потому что недавно появилась книга — буквально в 17-ом году вышла, я сейчас автора не помню, но могу предъявить при желании — там показано, как Ленин менял свою позицию в отношении войны. Он пытался договориться с эмиссарами из Англии и США о продолжении войны, что они от него требовали, в обмен на признание большевистской власти...

Александр Суханов: Да-да-да...

Сергей Кочеров: … и финансовую помощь. Но не получилось.

Вадим Андрюхин: Так вышла книга еще в Советском Союзе...

Сергей Кочеров: Я просто не знал об этом...

Вадим Андрюхин: …Он прямо писал, как он вел переговоры с большевистским руководством

Сергей Борисов: Так это говорит о его реализме. Он был готов, опа...

Сергей Кочеров: Да-да, он очень гибок...

Александр Суханов: Здесь не реализм, здесь принцип большевизма — любой шаг ради сохранения власти.

Владимир Лапырин: Практицизм.

Сергей Кочеров: Да.

Александр Суханов: Любой шаг, лишь бы это позволило сохранить власть. Поэтому разговоры о том, чтобы построить социализм, коммунизм, дать блага народу — об этом речи не шло по факту.

Виктор Иванович, вот я как раз хотел вам дать слово.

Виктор Лысов: Ну, спасибо. Я — последний.

Александр Суханов: Какой последний? Вон целый ряд сидит.

Владимир Лапырин: Просто вы за колонну спрятались.

Виктор Лысов: Я мог бы говорить об этом вообще в течение всего года. Повреждена сама структура, которая занимается проговорами по поводу событий столетней давности...

Александр Суханов: Ну, вы еще нам предложите структуру создать.

Виктор Лысов: И то, что мы действительно не переболели — это оттого, что недостаточно диалога. Слава Богу, без мордобоя.

Итак, не надо насчет социализма. Социализм был вообще построен — Александр Анатольевич правильно совершенно сказал — сделано было все. Был ликвидирован институт собственности — раз. Была произведена ориентация на крупное производство. Об этом еще Маркс писал. Все это было сделано. Все последовательно делалось вплоть до раскулачивания и образования коллективных хозяйств, то есть, колхозов. Это ликвидация мелкобуржуазных собственников. Все было сделано — так понимался социализм. Другое дело, что новый человек не построен. Это первое.

Второе. Я хотел бы встать на защиту о социальной базе большевизма или большевиков — что бы мы под ними ни понимали.

Александр Суханов: Как-то вы перепутали сторону баррикады.

Виктор Лысов: Слушайте, несмотря на то, что я — либерал, я все-таки трезво оцениваю то, что произошло.

Александр Суханов: Шучу, Виктор Иванович. Извините.

Виктор Лысов: Да, я понимаю, что все социальные предпосылки революции были налицо. Не был решен главный вопрос — об этом еще не говорили — это собственность на землю. Ибо огромный запрос на собственность на землю со стороны крестьянства, а собственно Россия была тогда крестьянской страной. И большевики решили эту проблему. Накануне Первой мировой войны были подсчеты, связанные с тем, что на одного работающего крестьянина (а там их 120 миллионов было) приходилось от силы 3-4 десятины земли. А те технологии, которые уже были тогда освоены, позволяли обрабатывать 10-12 десятин. Представляете, какой избыток рабочей силы? И как большевики решили эту проблему к 30-ому году? Ликвидировав кулака как класс и загнав всех в эти колхозы. И вообще решили эту проблему. Ну, это так, к примеру.

По поводу социальной базы. На самом деле была ли поддержка у большевиков или не было? Давайте вспомним все-таки историю, которую ну никак нельзя интерпретировать иначе, как действительно очень широкая база социальной поддержки большевиков. Это то, что получило название «триумфальное шествие советской власти по стране». На самом деле это не совсем так, вероятнее всего. Триумфальное шествие Советов, но не советской власти. И это было действительно так. И при этом в большинстве районов, в большинстве регионов это проходило действительно мирно. Но при этом в каждом регионе создавались свои комитеты защиты революции. Они иначе назывались — комитеты спасения революции, там была местная власть и так далее. То есть, сопротивление было, но, в любом случае, Советы, куда входили большевики — большей частью, меньшей частью, эсеры, правые, левые эсеры, действительно брали без вооруженного сопротивления эту власть.

И главным образом социальная поддержка была основана — об этом Иудин очень хорошо сказал — на этих лозунгах, которые работали. «Мир — народам!» Первый декрет, который прозвучал сразу в ночь на взятие Зимнего, был как раз Декрет о мире. Фронт уже рассыпался, это была фиксация того факта, что уже вообще было. В любом случае, немедленно начались мирные переговоры. Это неважно, что там дальше было. Второе: «Землю — крестьянам!» «Фабрики — рабочим!» - это потом был лозунг. Потому что вначале вообще был реализован лозунг о рабочем контроле, который фактически уже был осуществлен.

И в условиях, когда не было организованного сопротивления — а его действительно не было... Я знаю работы, в которых подсчитывалось количество офицеров в Петрограде, в Москве — офицеров! - и ноль сопротивления. Ноль. Никто не мог это организовать. Абсолютное равнодушие к нынешней власти. А что такое нынешняя власть? Временное правительство. Как ее можно было поддерживать после предательства генерала Корнилова, когда уже после него началась очередная охота на офицеров? Да, это были просто такие этапы постоянно. При этом понятно, что социальная база поддержки была широкой у большевиков.

Все.

Александр Суханов: Спасибо.

Владимир Лапырин: То есть, вы, в отличие от господина Селезнева, который говорил о борьбе элит, о смене элит, вы выдвигаете еще один тезис — собственность.

Виктор Лысов: Нет, ничего подобного!

Владимир Лапырин: А что?

Виктор Лысов: Вообще собственность не звучала, это правильно. Просто это idée fixe Ленина, который считал, что социализм можно построить, ликвидировав институт частной собственности. На это вообще никто не велся, если честно.

Владимир Лапырин: Но на землю-то велись.

Виктор Лысов: Послушайте, эта земля передавалась в бессрочное пользование. Да, конечно, велись.

Александр Суханов: Не в собственность.

Виктор Лысов: Но вопрос не только о пользовании, вопрос о земле — это разные вопросы.

Вадим Андрюхин: Разные вопросы.

Александр Суханов: Пожалуйста, Вадим. Микрофон.

Вадим Андрюхин: Вы меня извините, к началу октября 17-ого года — к моменту большевистского переворота, революции — земельный вопрос был крестьянами Нижегородской губернии решен. Решен самозахватом земли. Крестьянство не ждало, пока там Временное правительство раскачается и будет. Почитайте телеграммы, которые комиссары Временного правительства отсюда высылали, почитайте историков крестьянского движения. Именно нижегородская делегация на Крестьянском съезде, которая поддержала, кстати, Временное правительство, подняла вопрос об узаконивании того, что произошло уже после 17-ого года. То есть, разгромлены помещичьи усадьбы, земля захвачена. Крестьяне ждали чего? Одного момента — подпишите, узаконьте этот захват. Можно было как угодно к нему относиться. Но я думаю, что, если бы Временное правительство пошло на такой шаг, никакие большевики, даже если бы они захватили власть 25 октября, в какой-то момент крестьянской поддержки не удержали бы.

Александр Суханов: Не удержались бы.

Вадим Андрюхин: Конечно, абсолютно. Это реальность.

Александр Суханов: Это одна из ошибок Временного правительства и белого движения.

Вадим Андрюхин: Да. Поскольку я взял слово, я немножко можно пробегусь?

Александр Суханов: Давайте.

Вадим Андрюхин: Знаете, вопрос очень сложный. И я думаю, что к единому мнению мы никто не придем. Вы меня извините, противостояние ведь не только в России идет по гражданской войне нашей и революции. Мы еще хоть можем здесь собираться, разговаривать. В Испании, например, вы такой круглый стол никогда не соберете. Там ненависть, извините, условных красных и условных белых, как мне люди рассказывали — историки, которые туда ездили, такая, что просто иногда страшно становится. Если ты познакомился с историком, который социалистических или каких-то либеральных убеждений, вы никогда не будете общаться с историком, который крайне католических, монархических и прочее. То есть, там раздел общества до сих пор очень силен.

Виктор Лысов: Тем не менее, подписан пакт...

Вадим Андрюхин: Ну, каких там пактов только нету. Вы меня извините, но мы о реальности говорим.

Виктор Лысов: Мы говорим о том, что это институализированная попытка решения выхода из гражданской войны.

Вадим Андрюхин: Это попытка, но реальности нету. Понимаете?

Александр Суханов: Мы не в Испании.

Вадим Андрюхин: В Финляндии, уж извините меня, столько лет прошло — сто лет, небольшой период революции — начало 18-ого года, и то в последнее время возобновились дискуссии, причем, довольно нешуточные. То есть, болезненные все эти периоды истории бьют, как говорится, не только у нас — не только в России, но и в других странах, которые пережили что-то подобное.

Виктор Лысов: А Шарлоттсвилл, а снос памятника генералу Ли?

Вадим Андрюхин: Нет, это уже другие немножко вещи...

Виктор Лысов: То же самое.

Александр Суханов: Виктор Иванович...

Вадим Андрюхин: Я немножко хотел здесь пробежаться. Об отсутствии социальной опоры большевиков. Мы можем об этом дискутировать, но второе место в Учредительное собрание тоже о многом говорит, кстати сказать. Даже меньшевики в марте 18-ого года — местное отделение меньшевиков, которое очень большую силу имело в рабочих окраинах, на сормовском заводе — они спровоцировали там массовое волнение, например, на почве выборов в Советы — и то признавало в своих протоколах, что не меньше 4000 трудового коллектива Сормова стоит на большевистских позициях. 4000 сормовских рабочих — это больше половины трудового коллектива. О чем это тогда говорит в этом плане?

Что касается об иностранных агентах — ну, это, знаете, просто антинаучно, антиисторично. Давайте не будем говорить об этом. О большевиках, которые получали золото в Германии, не получали — спорить можно много. Немецких документов нет, хотя немцы глубокой педантичностью особенно в финансовых вещах отличались, особенно немецкая разведка, которая за каждый пфеннинг отчитывалась. Ничего не обнаружено. Но об иностранных агентах можно говорить — например, об Антоне Краснове, который, в принципе, у немцев брал деньги, обо всех белых генералах, которые брали деньги, а как только финансовая помощь прекращалась, все это белое движение тут же, можно сказать, потерпело поражение. Признание генерала Ухтомского — одного из сподвижников Деникина, который заявил в 20-ом году, что без иностранной поддержки о свержении большевизма и речи не может быть.

Что касается Брестского мира и всех разговоров. На самом деле очень многие вещи сейчас выясняются. Напомню, например, признание того же атамана Краснова, которого я упомянул, который сказал, что, если бы большевики не заключили Брестский мир, его вынуждено было бы заключить другое правительство. Военного министра Временного правительства генерала Верховского, которого сняли за что? Это после Корнилова который был. Сняли за то, что он поднял вопрос во время заключения сепаратного мира, потому что в тех условиях воевать было невозможно. Кто развалил армию? Вы меня простите, к развалу армии большевики пришли в числе последних. Развал армии начался после февраля 17-ого года. Приказ №1 Петроградского совета — ни одного большевика не было. Приказ в мае 17-ого года о демократизации русской армии. Все. После этого, извините меня, ни о какой вооруженной силе нормальной речи быть не могло. Там стоял вопрос, кто только эту силу за собой поведет и так далее. Но это уже другой разговор.

Последний момент я бы хотел сказать о большевизме, о его истоках и прочее. Вы знаете, очень сложно действительно понять, почему они пришли к власти и удержали. Действительно очень сложно. Но я лично исхожу из того, что мы имеем дело с русским бунтом, про который Александр Сергеевич сказал — бессмысленный, беспощадный и все остальное. Но почему русский бунт? Вы понимаете, ведь то, что происходило между февралем и октябрем 17-ого года, не вписывалось ни в одну доктрину, известную тогда. Ни в либеральную доктрину, когда по идее должны были придти либералы к власти, создание демократической республики, ни в марксистскую классическую (о Плеханове здесь уже сказали — правильно, Плеханов не понимал, что вообще происходит, просто там вообще логики никакой нету), ни в монархическую, когда многочисленные монархические движения, какие-то общественные группы вдруг все испарились после марта 17-ого года. Вы понимаете, может быть, прав Сергей Петрович Мельгунов — известный историк, антисоветски, кстати, убежденный, автор книги о красном терроре, который как-то в одной из своих заметок написал, что, возможно, большевики почувствовали интуитивно внутренние настроения народных масс, и что им надо в данный момент исторический.

Александр Суханов: Что они хотят услышать.

Вадим Андрюхин: Что они хотят услышать, что они хотят сделать. «Да, - говорит, - с методами их социализма я абсолютно несогласен». Он до конца жизни придерживался. Но в то же время он писал: «Да, это действительно была национальная революция, народная национальная революция». Да, это не обязательно положительное только сплошное, есть, конечно, очень много отрицательных моментов. Но, скорее всего, это было именно так.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо.

Вадим Андрюхин: А сейчас... Вот я чуть-чуть еще скажу. Какой самый главный урок должны мы извлечь? Надо нам подумать, почему, извините меня, в 17-ом году власть взяла партия, которая была радикальной, и не нашлось, как говорится, ни единой иной политической силы — легальной, как тогда называли, либеральной, монархической и все остальное, которая бы ей смогла противостоять. Ни в 17-ом году, ни в годы гражданской войны. Вот об этом нашей верховной власти стоит подумать — в том числе и об этом, кстати сказать.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо.

Станислав Смирнов: Маленькую реплику.

Александр Суханов: Если только маленькую действительно.

Станислав Смирнов: Маленькую. Насчет финансирования большевиков — документы германского МИДа об этом опубликованы еще в 50-ые годы, и недавно вышла книга Фельштинского с этими документами. Развал армии — ну кто же, как ни большевики разваливали ее с апреля, по крайней мере, 17-ого года, когда резко возросла численность их и они получили огромные финансовые ресурсы — огромные тиражи листовок и газет заваливали фронт и тыл? Ну и на насчет народной поддержки — если бы была такая уж народная поддержка, то гражданская война не продолжалась бы пять лет.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо. Реплика есть. Не будет вступать в дискуссию. К одному выводу вы все равно не придете, поэтому я думаю, что не стоит и пытаться это сделать.

Я хотел бы попросить сейчас высказаться Покровского Юрия Николаевича. Он первый раз у нас на эскперт-клубе. Преподаватель Московского института, нижегородского филиала, историк. Прошу вас.

Юрий Покровский: Спасибо. Господа, я впервые...

Владимир Лапырин: И фамилия-то историческая — Покровский.

Юрий Покровский: Да. Впервые здесь присутствую, с интересом слушаю и реплики, доводы, и контдоводы. Конечно, в общем-то, все мы относимся к одном поколению и в молодые годы изучали историю КПСС, политэкономию социализма и капитализма, диалектический и исторический материализм, научный атеизм и научный коммунизм. Сейчас вроде бы все эти науки признаны лженауками. Но, безусловно...

Владимир Лапырин: Ну, уж не совсем, не совсем!

Юрий Покровский: Ну, хорошо. (Улыбается) Истинными. (Смех за столом.)

Александр Суханов: Истинными ненауками.

Юрий Покровский: Но след этого облучения, естественно, на всех нас отражается. Что же это за облучение? Конечно, это облучение — марксизм. И историю вообще-то пишут словами, казалось бы, но реально историю пишут смыслом, который вкладывают в слова. И вот здесь мы сталкиваемся как раз с таким феноменом, с которым за сто лет все никак не можем разобраться в следствии ущербности нашего образования полученного. Потому что мы имели в 17-ом году великую войну, которая была, в общем-то проиграна Россией, благодаря усилиям большевиков, и получилась вместо великой войны Великая Октябрьская социалистическая революция. Такой интересный подлог произошел.

У нас была очень популярна газета «Правда», которая, в общем-то, была — все, наверное, согласны — орган пропаганды. А что такое пропаганда? Пропаганда несет небольшую часть правды, а все остальное — такое тенденциозное изложение событий. Большевики издали Декрет о мире, который фактически означал в России начало гражданской войны. Но это не так: не начало гражданской войны — начало мирового пожара, потому что большевики были частью марксистского движения. Понимаете?

Наше поколение, естественно, несет определенную ущербность, а поколение, допустим, Бердяева такой ущербности в себе не несло, и он очень четко дал понятие марксизма. Маркс в лице пролетариата увидел новый Израиль, благодаря которому униженные и оскорбленные смогут построить новое общество. Это всего лишь вера. Тем самым объявленное атеистическое материалистическое учение смыкается с крайним идеализмом. Я бы хотел подчеркнуть это — с крайним идеализмом. И тем самым мы имеем в 17-ом году революцию в феврале, которая была, в общем-то, русской революцией. Главные действующие лица — старообрядцы и социал-революционеры. Как бы они потом там договорились — сейчас трудно разговаривать. А вот в октябре мы имеем дело с переворотом. А какой же это переворот? Нет, не октябрьский. Это придумали советские пропагандисты, как и февральский. Это был религиозный переворот.

А что же это за религия такая — марксизм? Это вера в светлое завтра. Понимаете? Причем, марксизм в 17-ом году выступил в очень интересной роли. Он не только в большевиках — были и другие партии. Он выступил в роли третьей силы мирового конфликта за мировое господство. С одной стороны — Антанта, с другой стороны — немецкая «ось». А еще появилось марксистское движение — появилось оно раньше, но оно активизировало свою роль. И оно говорит: «Мы сметем и тех, и других и установим новое общество». И вот тем самым партия большевиков так называемая, марксистов, представляла собой тоталитарную секту, исповедующую человеконенавистническую идеологию. Потому что в России пролетариат составлял всего лишь три процента населения, ну, может быть, четыре. Значит, 90 процентов надо было уничтожить, потому что они не подходили под эти лекала. Вот в чем суть марксизма-ленинизма от классического марксизма.

Человеконенавистничество присутствовало еще при Марксе — там «могильщик буржуазии», «закопаем» и все такое прочее. И вот это человеконенавистничество, в общем-то, сначала начало реализовываться в России, затем Венгрия, Бавария, Пруссия — всё это марксисты, понимаете? Это не гражданская война, это борьба за мировое господство международной террористической организации, у которой нету своей метрополии, но которая исповедует идеократию. Идея радикального переустройства и уничтожения миллионов, сотен миллионов людей — это является их светлой идеей.

Ну, в общем-то, все, что я хотел бы...

Владимир Лапырин: Как-то все черно вы нарисовали. На самом деле-то это светлая идея была...

Юрий Покровский: Да, и я хочу сказать — идея о светлом завтра обернулась миллионными жертвами. Как газета «Правда» - кладезем зла и лжи.

Почему мы потерпели поражение в Первой мировой войне? Турция потерпела поражение — подверглась вивисекции: там Египет, Сирия и так далее. Австрия потерпела поражение — полное там раздробление. Пруссия потерпела поражение — также — Рейнскую область отсекли, флот потопили и так далее. Россия потерпела поражение, но не от немецкой «оси» - от марксистского движения — и также полностью истреблена аристократия и так далее...

Александр Суханов: Ваша позиция понятна, Юрий Николаевич.

Юрий Покровский: Благодарю за внимание.

Владимир Лапырин: Но только эту светлую идею разделили, в том числе и в 50-ых годах, и в 60-ых годах.

Юрий Покровский: Я что бы хотел сказать по поводу разделения светлой идеи? Первая мировая война — война, когда стали использовать оружие массового поражения. Допустим, газовое, или там крупные артиллерийские снаряды, и так далее. Здесь индивидуальный героизм уже как раз не требовался. Но инновация большевиков — они применили еще одно оружие массового поражения — это пропаганда. Обещайте все, лишь бы удержать власть. Дело в том, что к слову в России всегда относились трепетно, благодаря этому и появились выдающиеся гениальные романисты и так далее. И белые ничего не обещали...

Владимир Лапырин: Церковь-то тоже обещала, но только не удержала...

Юрий Покровский: Пропаганда в качестве оружия массового поражения — это была инновация. Благодарю за внимание.

Александр Суханов: Спасибо. Андрей Васильевич, пожалуйста. К сожалению, тоже на занятия... Микрофон.

Андрей Дахин: Я коротко несколько позиций. Начну с привязки нижегородской, хотя она, может быть, необычная. Шаляпин неоднократно бывал у нас и воспринимается как человек, связанный с Нижним Новгородом. Песня «Дубинушка» - мы все помним слова: «Англичанин-мудрец, чтоб рабочим помочь, изобрел за машиной машину…». Речь о ручном труде. Ручной труд, который в России в избытке существовал до самого начала ХХ века, разделял собою, с одной стороны, великие большие цели, которые существовали, конечно, и у монархической власти, и, с другой стороны, волю власти, стремившейся достичь этих целей. Но между вот этой волей власти, рычагами движения к цели и самой той целью всегда оказывалось у нас «слабое звено» с тем, самым, что замещал «англичанин-мудрец» - звено технологической оснащённости труда.

Второй эпизод из этой серии — тоже наш нижегородский — это Шухов. Гениальный инженер, дело которого, однако, никак не развилось здесь, в России, в эпоху Нижегородской ярмарки, ее расцвета. То есть, большой инженерный потенциал, который представили на Ярмарке конструкции Шухова, не нашёл широкого внедрения в России. Здесь не возникло инженерной школы, здесь не возникла научная школа всего этого дела. Шухов, как когда-то Кулибин, остался изобретателем-одиночкой.

Дальше приходит советская власть, строится Горьковский автозавод. Его строят американцы, это отверточная сборка. Потом, в 1950-м гг. вроде бы своя школа дизайна - и гл.инженер А.Липгард создаёт «Победу», затем «ЗИМ»...

Александр Суханов: затем «Волга-21».

Андрей Дахин: Да, верно. Но потом эта школа пропадает, уходит «в песок», «Волга» умирает. В 1990-е гг. производство легковых автомобилей на ГАЗе снова деградирует к тому, с чего мы начали автомобильную отрасль в начале 20-х годов, — к отверточной сборке «иностранцев».

То есть, я хочу сказать об одном невыученном уроке революции: — до сих пор рациональная организация трудовых операций, «геометрия труда», которая на Западе существует и развивается, а у нас она появляется эпизодическими заимствованиями, — до сих пор у нас в стране не освоена. У нас большие, высокие цели, у нас много комиссаров, которые эту волю власти олицетворяют и продвигают, но, как только они приходят в цех, и конкретные люди должны выполнить конкретные операции, — здесь все скатывается к примитивному, массовому ручному и нерациональному труду, красивые прожекты сминается, как жеваный лист бумаги. «Любой ценой, дайте нам для отчета!» снова и снова убивает рациональную организацию работы. И эффективность опять низкая. Сто лет прошло, плюс советская власть со всем ее индустриализмом, но здесь до сих пор мы находимся в ситуации, когда «англичанин-мудрец, чтоб рабочим помочь…». То есть, нерешённая проблема рациональной, грамотной, технологичной организации труда во всех сферах производства товаров и услуг - это урок, который мы должны осознать, извлечь. Потому что 100 лет назад избыточный, бессмысленный и изнуряющий примитивный труд было частью всего революционного запала.

Второе, что я хочу сказать. Закономерность или случайность наша революция? Начало ХХ века — это переход эпохи монархических, религиозно-династических государств в новую политическую эпоху. Это время смены политических эпох. Не общественно-экономических формаций, о которых обычно говорят, — а смена политического устройства стран. То есть, система политического управления, где обязательно была династия власти, где обязательно была религиозность власти и еще несколько особенностей, на рубеже ХХ в. меняется. Появляются впервые мощные светские государства. Причем, появляется два типа. На американском континенте — Соединенные Штатов Америки — светское демократическое государство. Это выходцы из-под Британской короны, они строят новый, светский образец государства с «чистого листа». На европейском, старом континенте возникают светские тоталитарные системы, другая разновидность светского государства. С одной стороны, - это Советский Союз и с идеей коммунизма. С другой стороны – Третий Рейх с идеей нацизма. Появляются, соответственно, в начале ХХ века три геополитические стратегии: американская, нацистская и коммунистическая.

Сегодня мы видим, что жизнеспособной оказалась только одна — только американская геополитическая стратегия. Мы в нашей истории вынуждены распрощаться со старой геополитической стратегией — советской, которая была создана революцией 1917 года. Сейчас, 100 лет спустя, нам приходится придумывать новую. Перед нами — сильный конкурент в лице США. Эта американская стратегическая машина...

Вадим Андрюхин: И не даст она нам...

Андрей Дахин: Да, но мы вынуждены искать способы, как с ней сейчас совладать.

Александр Суханов: Нужно приложить все силы, чтобы...

Андрей Дахин: Я хочу сказать: это тоже урок русской революции. 100 лет назад мы выбрали стратегию мирового коммунизма. Действительно, она показалась красивой и понятной, но в ней не хватило упомянутого уже инженерно-технического, организационного качества исполнения. И, конечно, теперь, когда мы ищем и выстраиваем свою новую геополитическую стратегию, этот опыт тоже надо понять, урок извлечь и из этого тоже.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо. Передайте, пожалуйста, Сергею Валерьевичу. Он — как раз представитель тех самых инженеров наших рабочих...

Сергей Васильев: Ну, я, наверное, представитель не тех рабочих. Я, наверное, представитель тех рабочих, которые ограждали власть от посягательств, так сказать, контрэлиты и прочее-прочее.

Александр Суханов: Да, пожалуйста, Сергей Валерьевич.

Сергей Васильев: Вот, наверное, урок октября 17-ого года и предшествующего периода мы должны извлекать из того, что надо работать с контрэлитами, не допускать развала государственности. Сегодня здесь подчеркнуто было, что действительно влияние контэлит привело к развалу российского государства, Российской империи — не российской государства, а Российской империи, падение царизма.

Надо сказать, что ведь партий было много, и действительно в 17-ый год большевиков-то было 14 тысяч с небольшим, а потом резкий бурный рост. Причины сегодня были объяснены. Очень интересная дискуссия. Спасибо, что пригласили. Но самое главное в большевиках или людях, которые пришли к власти — это истинно люди действий и люди ответственности. Чего, кстати, не хватает сегодня. Действий много, а ответственности — ноль. Не хватает таких людей, лидеров. Да, у нас есть один лидер, который борется, группа там, может, есть единомышленников. Чуть ниже — контрэлиты воюют против своего лидера. Мы же неслучайно говорим о двух-трех башнях.

Александр Суханов: Все понятно.

Сергей Васильев: И задача как раз сегодняшняя и будущая — это не допустить брожения умов, которое может привести к развалу государства.

Александр Суханов: Спасибо, Сергей Валерьевич.

Сергей Васильев: А ставку на оборонку надо делать. (Смех в зале)

Александр Суханов: Хорошо.

Сергей Борисов: Вопрос: контрэлиты уничтожить надо?

Сергей Васильев: С ними надо работать.

Сергей Борисов: Уничтожить — это тоже способ работы.

Станислав Смирнов: Без брожения умов невозможно.

Александр Суханов: Александр Сергеевич, внесите некую систему в нашу сумятицу.

Александр Царьков: Уважаемые коллеги, я буду краток. И я зайду совершенно с другой стороны. Меня интересует, а может ли это повториться в России?

Александр Суханов: Правильное замечание.

Александр Царьков: Вот вы понимаете? Я проработал, извините, 10 лет на проектах Всемирного банка. И я хорошо представляю, как работает эта система международная. И поэтому, когда Олег Алексеевич назвал «Красный проект» - я совершенно на 100 процентов согласен с вашим определением. Но что предполагает проект? Он предполагает жесткую проектную технологию. И вы знаете, наибольший опыт, пожалуй, кто извлек из нашей революции, то это были именно американцы. И господин Уильям Шарп не зря защищал свою магистерскую диссертацию в Англии как раз по революционным движениям.

Александр Суханов: По цветным революциям.

Александр Царьков: Что он предложил? Он использовал опыт двух революций. Я имею в виду революции 905-ого и 17-ого года в России и в Индии — то, что делал Индира Ганди — непротивление, ненасильственный захват...

Сергей Кочеров: Махатма Ганди.

Александр Царьков: Да. Махатма, извините, да. Так что он сделал? Он прописал технологию на 198 пунктов. И если вы посмотрите эти 198 пунктов, он разбил ее на этапы.

Александр Суханов: 150 — это Ленин...

Александр Царьков: Да-да-да... Первые этапы — это идет раскачка. Это, чтобы идеи или лозунги вошли в массы, массы пошли за какой-то сектой или группой, потом там появились жертвенники. Там все это детально расписано.

Александр Суханов: Дискредитация существующего...

Александр Царьков: Уважаемые коллеги, и вы посмотрите, что они делали. Они с успехом эту технологию по всему средиземноморскому поясу применили. Сработало? Сработало. Они не задавались вопросом — правильно Олег Алексеевич сказал — что там будет дальше? Так же, как и Ленин. Вы заметьте — Ленин — гениальный тактик. Я с этим согласен. Потому что тактически он действовал совершенно верно как управленец, руководитель проекта. Очень эффективный менеджер. Но что дальше? «А извините — я проект выполнил». Понимаете? Там хаос — ну, ладно. И этот хаос — тоже хорошо: денежки пошли оттуда в Америку, в тихую гавань. Понятно, что мы сделали.

И сейчас я задаюсь вопросом. Хорошо, вот сейчас — президентские выборы начинаются. На какой стадии каких шагов мы находимся? Вот появилась Ксения Собчак. Вот у нее появился небезызвестный политолог Ситников.

Александр Суханов: Он уже ушел.

Александр Царьков: Он уже ушел, ему не доплатили там, да?

Сергей Кочеров: Теперь Белковский.

Александр Царьков: Теперь будет Белковский.

Александр Суханов: Нет, Белковский тоже ушел...

Александр Царьков: Коллеги, вот вы — политологи все. Меня интересует, на каком шаге раскачки этой технологии мы находимся. Сколько вкачивается денег в Россию сейчас?

Александр Суханов: Это надо не про Собчак, это надо про Навального.

Александр Царьков: Посмотрите, на Украину хватило пять миллиардов долларов — ну, как нам заявили госсекретари, начиная с Мадлен Олбрайт. Хватило всего пяти миллиардов бумажек. А сколько на нас хватит? И вот поэтому, коллеги, когда я сейчас смотрю действия Путина — он как раз перехватывает эти действия на 10-11-12-ом шаге. И он действует совершенно верно. Вот, если его команда будет отыгрывать и делать контралгоритм, я буду спокоен за Россию. Если нет — извините, будет все повторяться.

Александр Суханов: Замечательно, Александр Сергеевич.

Сергей Кочеров: Но Путина тоже называют гениальным тактиком...

Вадим Андрюхин: А мы за 100 тысяч Трампа... (Смех в зале)

Александр Царьков: А ленинский путь, извините, России...

Вадим Андрюхин: Я буквально два слова сказать в конце.

Александр Суханов: Это еще не конец.

Вадим Андрюхин: Напомню слова писателя Владимир Галактионовича Короленко, который сказал, что в любых революционных потрясениях на две трети виноват прежний режим и только на одну треть — революционеры.

Виктор Лысов: Вот это правильно...

Александр Суханов: Денис Борисович Барышников. Все-таки мы должны понять, а государство-то как сегодня относится к этим событиям...

Виктор Лысов: Не знал, что Барышников выступает в роли государства...

Александр Суханов: Это — праздник, не праздник, дата, не дата?..

Сергей Кочеров: Одно я знаю точно — столетие ВЧК будет отмечаться по-серьезному.

Александр Суханов: Еще серьезнее будет отмечаться столетие ВЛКСМ. К нему уже вовсю готовятся.

Денис Барышников: Александр Овидиевич, безусловно, любое событие в истории, особенно, которое мы сейчас обсуждаем... Скажу, что мы довольно далеко ушли от нашей первоначальной темы к корням марксизма-ленинизма и к его мировому пониманию. Мне бы хотелось немножко вернуться к нашей нижегородской истории. Посмотрите — ведь события октября 17-ого года в Нижнем Новгороде прошли совсем бескровно. И это, может быть, явилось уроками событий 905-ого года, событий 916-ого года, когда в Сормове происходили довольно крупные стачки, которые были довольно серьезно подавлены существующим режимом. И, может быть, те уроки, которые нижегородцы, может быть, в силу своей какой-то инерции, в силу, может быть, того, что всю жизнь считали себя карманом России, а не кулаком России — может быть, они какие-то уроки из этого вынесли, и поэтому, по большому счету, переход власти в феврале и в октябре 17-ого года в Нижнем Новгороде прошел, так скажем, довольно спокойно, тихо и... буднично что ли.

Поскольку те лидеры, которые действовали на территории нашего региона — это Федоровский, Романов, Воробьев, Сунгин — они, в принципе, показали то, что они могут договориться без того, чтобы размахивать кулаками, и стрельбы друг в друга. Даже те кадеты, которые находились в здании епархиального училища, по-моему — ведь у них просто не было патронов, чтобы стрелять. Поэтому мне кажется, что уроки нашей столетней истории показывают то, что Нижний Новгород и нижегородский регион может как-то быть примером для всей России. И мы неоднократно были примером для всей России. Поэтому в любом периоде революционных потрясений, кажется, именно нижегородцы дают повод к умению договариваться. И, мне кажется, вот это — самый главный урок. Даже наш круглый, конечно, он не круглый, квадратный, но тем не менее...

А в завершение мне хотелось бы, знаете, вбросить такую идею. Что у нас произошло в 17-ом году? Мне кажется, произошла революция привлекательности идей в сочетании с готовностью их носителей принять личное участие в переменах. Потому что — да, привлекательная идея, да, люди были готовы лично принять участие в переменах. И приняли. Вот на этой такой ноте хотелось бы закончить.

Александр Суханов: Спасибо.

Владимир Лапырин: Александр Овидиевич, я обратился бы к своему начальному тезису. Да? Что это было? Это была все-таки — я подчеркиваю еще раз, и это не только моя личная точка зрения — великая революция — революция, которая перевернула мир. Мир изменился после этой революции. Да, она длилась действительно не один год — до 22-ого утверждала свои владения. Но мир изменился, он стал другим. Мир ускорился, разделившись на две социальные системы — капиталистическую и социалистическую. Посмотрите, что произошло дальше — пошел развал еще и колониальной системы в 50-ых годах.

Александр Суханов: Он объективно произошел.

Владимир Лапырин: Правильно. Я к чему это говорю? К тому, что бытие определяет сознание — старый тезис, но верный, наверное. Бытие определяет сознание. И эта закономерность привела к тому, что случилось — историческая закономерность через ряд случайных цепочек, может быть. Но те самые сознательные идеи, которые были вброшены, они живут до сих пор, и они действуют. И поэтому то влияние, которое было в 17-ом году, оно через ряд поколений опять-таки влияет на сегодняшнюю жизнь, возрождая эти идеи. Потому что мир капитализма, как бы его ни называли, несправедлив, а идея всеобщего блага или тех самых социальных достояний пробивает себе дорогу и в том же рабочем, или теперь уже менеджере — как ни назовите, она будет пробивать.

Я не говорю сейчас ни о Ленине, ни о Марксе, ни о других апологетах этой идеи, но эта идея — вечная. Поэтому попытка была великая. И она остается на сегодняшний день притягательной, и для молодого поколения в том числе.

Александр Суханов: Эта идея настолько велика, что еще начинается с Платона и Аристотеля.

Владимир Лапырин: Эта идея настолько велика, что она пробивает себе жизнь практикой.

Александр Суханов: Но до сих пор не реализована.

Владимир Лапырин: Почему? Отчасти реализуется эта идея.

Александр Суханов: Отчасти.

Владимир Лапырин: Отчасти — в Китае, отчасти — в Норвегии, отчасти — в Швеции, в той же Америке.

Александр Суханов: Владимир Викторович, пора подводить итог.

Станислав Смирнов: Я скажу о книгах?

Александр Суханов: Сейчас, секундочку. Я все-таки хочу немножечко подвести маленький-маленький итог, чтобы у нас не получилось, что как бы оборвали обсуждение, и на этом все закончилось.

Из всего, что было сказано, я хотел бы обратить внимание буквально на несколько вещей. Первое — вспомнить известное выражение «есть у революции начало, нет у революции конца». Глядя на события 17-ого года, это ощущение полностью сохраняется — что революция у нас продолжается до сих пор. Потому что спорим о ней, как будто она была вчера, потому что задачи, которые она пыталась решить, пытаемся решить сегодня столь же безуспешно, как и тогда, на мой взгляд, в целом.

Владимир Лапырин: Почему безуспешно-то?

Александр Суханов: Владимир Викторович, вот вы выслушали мнения. Вы увидели сплошные позитивы? Я увидел, что революция еще не закончена и далеко не закончена.

Второе. Да, революция — не только февраль и октябрь. Скорее всего, это один процесс. Мне кажется, что в феврале власть исчезла. С февраля по октябрь — двоевластие, отсутствие власти реальной. И поэтому революция-то эта от того, что отобрали власть у самодержавия, а подхватили власть только в октябре. В период между февралем и октябрем шел развал государственности, шел бардак, извините за выражение. И, если бы в октябре не подхватили власть, возможно, сегодня не было бы нашего с вами разговора о великой, могучей России, Советском Союзе и прочих вещах. Поэтому в этом отношении, мне кажется, то, что власть в октябре подхватили, было скорее плюсом. Другой вопрос — кто подхватил, с какими последствиями. Я думаю, что здесь уже бессмертный Виктор Степанович прав: хотели — как лучше, получилось — как всегда.

Владимир Лапырин: Получилось по-другому.

Александр Суханов: Нет...

Владимир Лапырин: Получилось по-другому.

Александр Суханов: Вот в этом-то, наверное, предостережение и урок этой революции и всех остальных революций. Тот, кто берется улучшить ситуацию, должен все-таки знать: лучшее — враг хорошего. У инженеров есть хорошее правило - «не тронь, пока работает». Сергей Валерьевич не даст соврать. Вот здесь затронули систему, механизм, пока он еще работал, и разрушили все окончательно. Новый механизм создали.

Но почему-то события 91-ого года мы уже не стали называть революцией, события 93-его года мы тоже поостереглись назвать революцией, хотя они очень близки — переход власти от одной элиты к другой, переход от одних экономических отношений к другим. Почему это не революция? Это, наверное, тоже революция.

Владимир Лапырин: Переворот, переворот.

Александр Суханов: Нет...

Сергей Кочеров: Августовская революция 91-ого года — термин существует.

Александр Суханов: Секундочку.

Вадим Андрюхин: Так элита та же самая, только перекрасившаяся, Господи...

Александр Суханов: Так формально-то ведь все равно все сменилось. Но, с другой стороны, опыт-то мы вынесли какой? Все-таки нам удалось это сделать мирным путем, даже Союз распался мирно, в отличие, допустим, от целого ряда других стран и государств, где это произошло. Так что учимся на своих ошибках. Будем учиться, скорее всего, дальше. Но, насколько успешно, и какие мы ученики — отличники, или хорошисты, или неуспевающие — покажет история.

Денис Барышников: Я думал, вы скажите, как Ленин: «Учиться, учиться и еще раз учиться».

Александр Суханов: Нет, вот этого я уже не скажу.

Владимир Лапырин: А «Интернационал» в Китае поют. Вы помните об этом? Поют до сих пор.

Александр Суханов: Так, у кого есть какие дополнения невысказанные? Вот, пожалуйста, Станислав Александрович хочет...

Станислав Смирнов: Я просто покажу вам. Группа историков-краеведов Нижегородской области к столетию революции подготовила и издала две книги. «Революция 17-ого года в Нижегородской губернии» - это сборник статей, 18 авторов, включая некоторых присутствующих здесь: Олег Алексеевич, Юрий Николаевич, ваш покорный слуга...

Александр Суханов: Мы всех не могли пригласить.

Станислав Смирнов: И также к столетию революции выпущена вот такая капитальная книга «Политические репрессии в Нижегородской области». Можно сказать так, что эта книга — о революции, а эта книга — о модернизации. Спасибо. Пара экземпляров есть, кому интересно — можно подойти.

Александр Суханов: Спасибо. Александр Владимирович!

Александр Пичугин: Да?

Александр Суханов: У вас есть, что сказать? Или вы не обижаетесь, что я это...

Александр Пичугин: Мне было очень интересно всех послушать. Мне, может быть, немного не хватило какого-то смыслового наполнения провокационного характера названия сегодняшнего круглого стола о том, что октябрь 17-ого года, но век у нас не был уточнен. Поэтому я благодарен Сергею Николаевичу за ремарку, что, к сожалению, элиты, может быть, не очень хорошо извлекли уроки за этот век.

Александр Суханов: Вы выслушали всю дискуссию, умеете это оформить, и надеюсь, что мы в вашем издании прочитаем...

Александр Пичугин: Я добавлю провокации.

Виктор Лысов: У меня есть некое поэтическое завершение, смысловая нагрузка.

Владимир Лапырин: «Интернационал»?

Виктор Лысов: Стихотворение Игоря Иртеньева, которое он написал в 91-ом году.

Просыпаюсь с бодуна,

Денег нету ни хрена.

Отвалилась печень,

Пересохло в горле,

Похмелиться нечем,

Документы сперли,

Глаз заплыл,

Пиджак в пыли,

Под кроватью брюки.

До чего ж нас довели

Коммунисты-суки!

(Смех в зале) Через десять лет эту строчку можно было поменять: «До чего ж нас довели демократы-суки!» Еще через десять лет это звучит как: «До чего ж нас довели либералы-суки!» Поэтому, в принципе, ничего не меняется. Вы поняли, в чем суть.

Вадим Андрюхин: Кошка бросила котят — это Путин виноват.

Виктор Лысов: Мне тут не надо подбрасывать...

Александр Суханов: Спасибо всем еще раз.

 


08.11.2017

Контекст

Аналитика

Октябрь 17-го в Нижнем Новгороде: уроки истории

Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 1 ноября 2017 года

Белые пятна образа будущего России

Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 4 октября 2017 года

Тенденции

«Справедливая Россия» близка к развалу?

Провальные выборы эсеров в Госдуму (6,39%) привели к тому, что региональные ячейки разбегаются в «сторону» «Единой России». Сейчас «самораспустилось» югорское отделение партии.

«Партийный состав следующей Думы почти не изменится»

Константин Костин о предстоящих выборах в Госдуму

Дискуссия

Бесплатные игровые автоматы обеспечили онлайн-казино приток посетителей

В любом случае, чтобы оценить автомат, в него нужно сыграть.

Что выбрать: бесплатные слоты или игра на деньги?

Чаще всего, выбирая игровые автоматы, геймеры предварительно знакомятся с их бесплатными вариантами.

Реклама



Документы

Послание президента РФ Владимира Путина Федеральному Собранию

Глава государства 4 декабря 2013 года выступил перед гражданами и членами Совфеда

Стенограмма прямой линии с президентом России В.Путиным

Ответы главы государства на вопросы граждан

Лукоморье

О патриотических временах

Как известно, жизнь трудна, но, к счастью, коротка. И потому живет надежда, что, мол, срок невелик – как-нибудь перекантуемся

О временах и нравах

Как известно, принакрыло медным тазом благодатные наши земли, пепельной пеленой затянуло синие бездонные небеса, наполнился смрадом и гарью северный священный ветер

 
Редакция:
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит-НН.ру обязательна. Все права защищены и охраняются законом. © Полит-НН.ру, 2005г.