реклама

ПОЛИТ-НН.РУ
Google
 
14 Ноября 2018г., Среда

Пенсионная система России: состояние, изменения  и проблемы развития


Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 3 октября 2018 года

Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 3 октября 2018 года и посвященного теме «Пенсионная система России: состояние, изменения и проблемы развития».

В заседании принимали участие:

Владислав Атмахов, председатель комитета по экологии и природопользованию Законодательного собрания Нижегородской области, глава фракции ЛДПР в ЗСНО;

Денис Барышников, начальник отдела взаимодействия с политическими партиями министерства внутренней политики Нижегородской области;

Андрей Дахин, профессор, проректор Нижегородского института управления филиал РАНХиГС;

Валерий Зусман, доктор филологических наук, профессор, директор филиала НИУ ВШЭ в Нижнем Новгороде;

Александр Иудин, профессор социологии ННГУ им. Н.И. Лобачевского;

Владимир Лапырин, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Оксана Осипова, начальник отдела организации трудоустройства Управления по труду и занятости населения Нижегородской области;

Александр Перов, кандидат исторических наук, глава фракции КПРФ в думе Нижнего Новгорода, председатель Нижегородского регионального отделения общественной организации «Дети войны»;

Сергей Раков, член коллегии Нижегородского эксперт-клуба;

Александр Суханов, кандидат философских наук, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Александр Сысоев, директор «Российской газеты» (Нижегородский филиал).

Владимир Лапырин: Господа, начинаем очередное заседание нашего экспертного клуба.

Александр Суханов: Так, а микрофоны нам включили?

Владимир Лапырин: Да. И тема сегодняшнего дня касается всех – это пенсионная реформа, ее развитие и отношение к ней, естественно, как населения, так и соответствующих политических партий и структур.

Что касается пенсионной реформы, казалось бы, все уже по ней высказали и президент, и Дума, и, казалось бы, никаких вопросов не осталось. Кроме одного: 90 процентов населения, как говорят наши социологи, против, а эта реформа прожимается. Вопрос: почему так срочно? Вопрос: почему так нужно? И вопрос, конечно же: кому нужно? Говорят – нам. Может быть, нам – действительно так. Может быть, не так. Короче говоря, вопросы здесь поставлены достаточно понятные в повестке дня – у каждого она есть. И, тем не менее, на эти вопросы пытаются найти ответы вот уже более полугода и никак не могут найти.

Начинаем тогда наше сегодняшнее заседание. И Александр Овидиевич сейчас коротенько вступление сделает. Пожалуйста.

Александр Суханов: Да, спасибо. Я буду стараться быть кратким и особо не повторяться.

Сначала несколько организационных моментов особенно для тех, кто не часто у нас бывает. Говорим в микрофон, но микрофон для записи: идет запись стенограммы. Громкости здесь он не добавляет. Поэтому говорим громко, чтобы мы все друг друга слышали, но в микрофон. Передаем вот этот микрофон, он включен. По очереди всем, кто будет выступать.

Владимир Лапырин: Но веса и солидности микрофон придает, конечно, каждому.

Александр Суханов: Второй момент. Время мы отсчитываем подаренными нам Павлом Михайловичем Солодким часами – золотыми, песочными.

Владимир Лапырин: «Деловая Россия», да.

Александр Суханов: Они рассчитаны где-то на 5-6 минут – это средняя норма нашего выступления. У кого-то получается побольше, у кого-то — поменьше. Нас сегодня не так много, но единственное, что – мы должны закончить к часу обязательно – освободить зал для другого мероприятия.

Владимир Лапырин: Ну, и повестка дня у нас всегда полтора часа. Так что все в порядке.

Александр Суханов: И второй момент. По окончании нашего разговора за столом к вам подойдет наша видео-группа, чтобы каждый наговорил немножечко своего мнения на камеру, поскольку, когда мы говорим здесь, за столом, не всегда получается складно и не всегда можно вырезать для видео-ряда. Договорились? Ребята к вам подойдут, и вы запишитесь. Буквально 3-4 предложения. Поэтому прошу не разбегаться сразу.

Денис Барышников: Надо дверь запереть просто. (Александр Суханов смеется.)

Александр Суханов: Выпускать по одному, да?

Денис Барышников: Радикально решать вопрос.

Александр Суханов: И третий момент. Еще раз повторю, что у нас в качестве партнеров вернулись такие интернет-издания как Полит-НН и АПН-НН. Они освещают ход наших заседаний, они публикуют наши материалы, они, так или иначе, наших экспертов привлекают к работе совместной на этих ресурсах.

Что касается темы, которая сегодня вынесена. Действительно, с одной стороны, третье чтение в Госдуме прошло. Вроде бы законопроект практически утвержден, осталось дождаться подписи президента. И, скорее всего, эта подпись будет. И действительно возникает целый ряд вопросов. Но мне не хотелось бы сегодня наше обсуждение превращать в политический митинг – в разговоры о том, что вот, и эмоции через край. Мы все-таки – экспертное сообщество. Мы даем экспертную оценку. Это наше системное видение, это наше частное, профессиональное видение проблемы. Вопросы тут сформулированы действительно таким образом, чтобы можно было не эмоции выплескивать, а говорить по существу дела. Они связаны именно с теми, которые Владимир Викторович частично уже озвучил. Почему эта реформа проводится? Хотя все, с одной стороны, понимают, что она нужна. Но нужна в такой…

Владимир Лапырин: Подождите!

Александр Суханов: Секундочку!

Владимир Лапырин: Подождите, подождите, Александр Овидиевич…

Александр Суханов: Секундочку!

Владимир Лапырин: Вот что касается нужности реформы: «Все понимают, что она нужна»… Кто-то понимает, что она нужна, а кто-то против того, чтобы она была. Поэтому не нужно…

Александр Суханов: Замечательно! Значит, вам нравится та система, которая есть? На 9000…

Владимир Лапырин: Нам нравится… Подождите. Это мы уже вступаем в дискуссию. Давайте не…

Александр Суханов: Это вы вступаете.

Владимир Лапырин: Давайте мы по вопросам.

Александр Суханов: Я задаю тему. Поэтому еще раз говорю… Тогда поставим вопрос по-другому: можно ли было не проводить реформу, или ее проводить обязательно? Тогда – почему?

Владимир Лапырин: И почему так срочно?

Александр Суханов: Второй момент. Можно ли было ее проводить в интересах населения, а не в интересах крупного капитала? И наоборот. И для того чтобы снять целый ряд моментов, которые — сразу вы видите Владимир Викторович пошел в атаку…

Владимир Лапырин: Да не Владимир Викторович, а академик Глазьев на всякий случай тоже против этой реформы.

Александр Суханов: Да хоть три академика!

Владимир Лапырин: Да хоть три, хоть четыре.

Александр Суханов: У нас здесь вон сколько академиков сидит.

Владимир Лапырин: Отлично! Так давайте тогда по вопросам.

Александр Суханов: Так давайте не прятаться за Глазьева.

Поэтому я бы хотел, чтобы нашу дискуссию открыл человек, который является профильным специалистом по этим вопросам – по рынку труда, по экономике пенсионных реформ и прочих вещей. Это профессор Мазин Александр Леонидович. К сожалению, он сегодня сам не смог принять участие, потому что у него перенесли занятия, и он не может придти. Но не так давно он давал интервью на РБК. И мы с согласия его самого небольшое вступление из этого интервью вывели на экран. Прошу дать на экране Александра Леонидовича. Внимание на экран.

(Начинается показ интервью. Далее расшифровка ролика.)

Георгий Молокин: Будем сегодня говорить о том, что находится сегодня в центре внимания – пенсионная реформа. Столько уже говорено, переговорено. Хочется выделить какие-то главные точки. И вот у меня простой вопрос. Где в этой теме вы видите самые болевые точки, которые взволновали общество?

Александр Мазин: Их несколько. Тут не выделить какую-то одну.

Георгий Молокин: Давайте постараемся перечислить через запятую.

Александр Мазин: Давайте. Проблема непосредственно рынка труда. Проблема конкуренции. Проблема конкуренции между разными поколениями на рынке труда. Проблема людей предпенсионного возраста, которым трудно находить работу — это общеизвестно. После 45 лет в России уже трудно устроиться, если ты потерял работу. Проблема тех сегментов рынка труда, которые традиционно заняты именно пенсионерами работающими, и как это будет связано с теми, кто подходит к пенсионному возрасту. Это чисто экономические проблемы, связанные с сегментацией рынка труда, со взаимодействием этих сегментов. Но здесь более серьезная проблема — это проблема институциональная. Это проблема восприятия реформы обществом, которое очень болезненно реагирует на все происходящее. Проблема реакции власти на реакцию общества.

Георгий Молокин: Да.

Александр Мазин: Вот здесь сгусток проблем.

И я бы хотел начать вот с чего. Существуют две принципиально разных пенсионных системы. Одна — такого советского типа, когда одно поколение содержит другое. То есть, работающие люди отчисляют деньги государству. Какие механизмы — это вообще второстепенный вопрос, важно, что потом государство эти деньги дает пенсионерам. Конечно, пенсия здесь будет небольшая, но пенсионеры знают, что государство ее гарантирует. Обращаю внимание, что при подобной системе не имеет большого значения, какое соотношение между числом работающих и числом пенсионеров: все перераспределяется через общий котел.

Вторая система — та, которая существует в развитых странах — человек сам себе зарабатывает деньги на пенсию, откладывая, накапливая. При этом обычно у человека несколько источников будущих его пенсионных потоков. Первый — это государственные гарантии, они не столь велики, но они есть. Второй — это так называемый пенсионный план в крупных корпорациях. А третье — основное — это то, что человек сам себе откладывает, заключая контракт с частными пенсионными фондами.

Георгий Молокин: Но с этим-то у нас ничего не получилось. Мы попробовали.

Александр Мазин: Вот! Как раз в этом-то все и дело. Лет 10-12 назад мы попытались перейти от одной системы к другой.

Георгий Молокин: Ничего не получилось.

Александр Мазин: Абсолютно ничего не получилось. Более того — лучше бы не пробовали. Потому что получился полный провал, который населением был воспринят, по сути, как обман. Вот те деньги, которые они накапливают — этот накопительный фонд — они потом ушли в бюджет. Причем, когда они ушли в первый раз, государство сказало: «Вы знаете, мы один раз только возьмем. И это исключение». На следующий год было то же самое. И потом выяснилось, что огромная дыра в Пенсионном фонде, которую закрывать нечем. И вот тогда стало ясно, хотя это не афишировалось, что попытка перехода от одной пенсионной модели к другой с треском провалилась.

Теперь, когда многие рассуждают о том, что делать, как пенсионную реформу проводить, как ее сглаживать, я вижу даже у очень грамотных, очень известных людей непонимание того, что невозможно, ориентируясь на одну модель, действовать в рамках другой модели.

То есть, если человек откладывает себе деньги, он должен быть уверен, что эти деньги ему отдадут. Более того, даже если он имеет дело не с частным пенсионным фондом, а с какой-то государственной структурой, если он себе сам кладет деньги на какой-то именной счет, который, в принципе, должен принадлежать ему, и без его ведома никто оттуда деньги брать не может, он должен быть уверен, что эти деньги будут размещены в доходные активы с минимальным риском. За рубежом государство обычно регулирует эти процессы и следит, и те же пенсионные фонды не имеют права вкладывать пенсионные деньги в рисковые активы. Есть перечень активов, куда они могут вкладывать. Потому что там очень важна вот эта гарантия. И заметьте — на Западе частный пенсионный фонд существует на рынке 50 лет, 80 лет и 100 лет есть. И вот поэтому им доверяют: они за десятилетия никого не обманули, и человек уверен в том, что его деньги не пропадут.

Попробуйте нашим пенсионерам объявить какую-то новую реформу и сказать: «Вот теперь вы будете класть деньги в этот фонд». Да кто же поверит? Это столько раз уже проходили. Вот частое изменение правил игры — другая проблема пенсионной системы.

(Конец трансляции ролика.)

Александр Суханов: Все, спасибо. Александр Леонидович свою точку зрения высказал. Я думаю, она достаточно прозрачно и четко сформулирована.

Владимир Лапырин: Но выводы-то он не сделал.

Александр Суханов: Если делать выводы, то надо еще 12 минут давать. Поэтому давайте все-таки оставим за собой право делать выводы самим. А Александр Леонидович в следующий раз...

Владимир Лапырин: Попозже его спросим, да?

Александр Суханов: Да, в следующий раз нам еще расскажет. Вот, по сути дела, постановка проблемы, постановка вопроса, о котором мы говорим. Без политических ярких оценок, но с пониманием, почему происходит то, что происходит.

Я, наверное, сейчас попросил бы, Андрей Васильевич, вас высказаться как представителя подготовки чиновников государственных — того самого государства, которому, по словам Александра Леонидовича, нет сегодня никакого доверия. И можно ли здесь что-то сделать? Тем более, вы хотели уйти чуть раньше, чтобы мне вас не задержать. Пожалуйста, Дахин Андрей Васильевич — профессор Нижегородского института управления.

Андрей Дахин: Спасибо. Я, наверное, продолжу отчасти ту тему, которая была задана в сюжете. Продолжу ее, во-первых, тем, что, согласно Конституции Российской Федерации, Россия — это социальное государство, и одна из позиций ответственности государства — это обеспечение как раз пенсионного содержания всех граждан Российской Федерации. То есть, это значит, что государственным институтам Конституция вменяет в обязанность обеспечение пенсионного содержания.

Второе, о чем можно говорить уже со ссылкой на прозвучавшее выступление — что действительно у нас доминирует система бюджетная: бюджет государства обеспечивает пенсионные все выплаты. То есть, это ключевой оператор. И в данном случае разделение труда как бы между бюджетом государственным и Пенсионным фондом — это всего лишь техническая вещь. Я здесь просто хочу сказать, что Пенсионный фонд не является единственным ответственным лицом. То есть, ответственность по пенсионному обеспечению реально распределяется между Пенсионным фондом и государственным бюджетом. Именно поэтому весь разговор о пенсионной реформе привязан к проблеме бюджета. И основные вопросы, которые решались — это вопросы, каким образом можно пополнить дополнительно бюджет с тем, чтобы, скажем так, увеличить пенсионные выплаты для населения.

Владимир Лапырин: Бюджет какой — Пенсионного фонда или же бюджет страны?

Андрей Дахин: И бюджет Пенсионного фонда, и бюджет страны. То есть, это как бы такая двойная конструкция, которая обслуживает и обеспечивает пенсионные выплаты.

Дальше надо понимать, что возникновение темы реформы, мне кажется, обосновано тем, что механизм, действовавший с 2000-ых годов — видно, что на ближайшую перспективу он не будет давать возможности прироста выплаты пенсий. Потому что те механизмы пополнения бюджета пенсионного — их уже недостаточно...

Почему Правительство на протяжении последних лет во всех программах стратегического развития социально-экономического особо выделяет выплаты пенсионерам? Обоснование одно из ключевых состоит в следующем: пенсионеры — это люди, которые покупают отечественные товары, продукты повседневного потребления. Они, соответственно, являются ключевым элементом, который возвращает финансовые ресурсы в местную промышленность — во все ее сектора. Поэтому Правительство внимательно следит за тем, чтобы не падало пенсионное обеспечение, а, наоборот, чтобы оно увеличивалось. Потому что другие слои тратят деньги на более широкие и более дорогие сегменты, которые выходят за пределы нашей национальной экономики. Поэтому пенсионное обеспечение — это экономически важный пункт в стратегиях экономического развития.

Поэтому я думаю, что возникла реальная ситуация, когда нужно переосмысливать. Но решение, которое сейчас принято — самое простое. Это некий такой бюджетный маневр. То есть, давайте возьмем часть денег, которые накоплены, и просто их используем по-другому. То есть, не выдадим пенсионерам, которые должны выходить на пенсию, а используем по-другому. Конечно, это, я так понимаю, похоже на пожарную меру.

Дальше я пытаюсь...

Владимир Лапырин: С чем она связана — пожарная мера эта?

Андрей Дахин: А она связана с тем, что, вообще говоря, рост доходов в бюджет и Пенсионного фонда, и бюджет государственный разного уровня по темпам, видимо, не вытягивает на те уровни, которые бы были нужны. Например...

Владимир Лапырин: Профицит же бюджета, на всякий случай.

Андрей Дахин: Я бюджет сейчас не могу — профицит и дефицит... Потому что я думаю, что нагрузка бюджетная на самом деле очень высокая. Потому что все сферы общества, начиная с госкорпораций и кончая социалкой так называемой — все бюджетозависимы. То есть, у нас очень высокая бюджетозависимость всех сегментов нашей экономики и социальной жизни. Поэтому я не могу объяснить цифру по профицитам. Я исхожу из того, что возникновение реформы — это сигнал о том, что в перспективе мы не хотим столкнуться с неким ограничителем в этой области.

Почему он возник? Я думаю, что одна из причин состоит в том, что некая тема с созданием большого количества высокопроизводительных рабочих мест не очень получилась к 2018 году. Потому что один из аргументов, который использовался в этой реформе, звучит так: посмотрите — на одного работающего приходятся пять или четыре пенсионера, и вроде один работающий не может их прокормить.

Владимир Лапырин: Три.

Андрей Дахин: Три пенсионера. Но я хочу обратить внимание — это он не может прокормить, если производительность труда его низкая. А если она высокая, если она повышается, то он сможет прокормить четыре, пять, а может быть и шесть.

Поэтому я бы здесь хотел обратить внимание, что, кроме вот этого бюджетного компонента, связанного с реформой и неким таким оперативным денежным маневром, есть еще такая более долгосрочная вещь — это создание высокопроизводительных рабочих мест. Чтобы работающий человек действительно мог прокормить не три неработающих, а четыре или пять. Это важный, как мне кажется, компонент, и хотелось бы его увидеть в программах развития Правительства, потому что тогда можно не перекладывать нагрузку в том виде, как это было сделано сейчас.

Второй момент — это развитие страховой пенсионной системы. Конечно, это вопрос важный. Но у нас переходное общество, и в ситуации, когда общая есть волатильность рынков повышенная, то я боюсь, что создать устойчивый механизм страховой пенсионной системы достаточно сложно, если ни сказать невозможно. Поэтому, к сожалению, мы, видимо, вынуждены преимущественно работать все-таки с традиционной бюджетной конструкцией обеспечения пенсионных выплат. Однако и в этом случае, мне кажется, есть резон подумать не только о налоговых, скажем так, вариантах пополнения бюджета, но и о неналоговых способах возвращения частных финансов в публичную сферу.

Александр Суханов: В оборот.

Андрей Дахин: В оборот. Конечно, эти механизмы связаны с тем, что называют доверием правительству — региональному, федеральному. В советские времена, я напомню, были облигации государственного займа, гарантированные государством, то есть, этот механизм работал. Сейчас этот инструмент работает и задействован достаточно слабо. Мне кажется, в этом направлении можно искать и региональные возможности, чтобы увеличивать некие запасы региональных ресурсов, которые можно использовать для пополнения...

Александр Суханов: К сожалению, опыт ГКО не столь давний опять же подорвал эту сферу.

Андрей Дахин: Ну, я и говорю — это вещь тонкая. То есть, на нее надо работать. Результат достигается значительно сложнее, нежели доверие на выборах, которое мы фиксируем. Но конвертировать политическое доверие в экономическое доверие — это задача, которую все-таки надо решать и двигаться по этому пути, чтобы найти варианты такого внебюджетного дополнения к бюджетным пенсионным выплатам.

У меня все на этом.

Владимир Лапырин: Что касается возраста — вы ничего не сказали. В чем необходимость повышения пенсионного возраста, причем, достаточно серьезная?

Андрей Дахин: Во-первых, я считаю, что возраст решили повысить, потому что увидели, что можно тогда вот этот финансовый маневр совершить, потому что уже часть денег есть — их можно чуть задержать. Просто механически это можно реализовать через повышение возраста.

Но, с другой стороны, общемировая тенденция — действительно повышение возраста. Я бы назвал здесь два примера противоположных, которые Россия должна осмыслить. Один пример — допустим, Южная Корея. 60 лет — коллеги мои университетского сообщества — все, человек уходит с должности, и он практически уходит в никуда. Европейский опыт: 65 лет — тоже человек уходит с должности, но там очень много фондов, которые поддерживают социальные разные проекты, разные виды активности, и так далее. И мои коллеги там, уйдя из университета, становятся координаторами крупных достаточно проектов — там есть грантодающие организации, и жизнь профессиональная продолжается после завершения профессиональной карьеры. Поэтому третий ресурс для России — это создание вот этой сферы, условно говоря, активной социальной жизни через грантодающие организации, создание как бы кластера таких инициативных социальных проектов, куда после достижения пенсионного возраста человек может достаточно спокойно переходить. Естественно, при том, что он до этого тоже имел эту компетенцию деловой культуры, и он знает, как это делается.

Владимир Лапырин: Почему за счет населения решили это сделать, а не за счет всего сообщества, в том числе и предпринимательского?

Андрей Дахин: Ну, вот смотрите. Во-первых, государственный бюджет живет за счет налоговых отчислений граждан. Это первое. А второе на ваш вопрос ответ — я говорю, что вот эти неналоговые, нефискальные способы возвращения средств частных в публичную сферу — их надо искать. То есть, с этим я согласен. В этом направлении поисковых движений ну очень мало, если ни сказать практически нет. А это надо...

Владимир Лапырин: То есть, проще сначала повысить, а потом искать? Так?

Андрей Дахин: Нет. Может быть, надо было сначала искать, а потом повышать.

Владимир Лапырин: Потому что в Европе, насколько я знаю, сначала искали, а потом повышали.

Андрей Дахин: Ну, согласен, что комбинация могла бы быть более, так сказать, выгодной для восприятия гражданами. Спасибо.

Александр Суханов: Насколько я понял Андрея Васильевича — (Андрею Дахину) я с вашего разрешения одной фразой... У Андрея Васильевича прозвучала очень важная мысль, на мой взгляд — что эта реформа принимается, как пожарная мера в условиях невозможности наполнить бюджет имевшимся на сегодняшний момент стандартными методами и механизмами, которые сегодня существуют.

Владимир Лапырин: А кто это сказал?

Александр Суханов: Я говорю.

Владимир Лапырин: Это вы говорите.

Александр Суханов: Это Правительство говорит, это специалисты говорят.

Владимир Лапырин: Это Правительство, которое этот бюджет довело до того состояния, которое есть. Вы говорите о доверии Правительству, которое на протяжении последних лет, видимо, к этому и привело. А расплачиваться за это будет...

Александр Суханов: Мы говорим о доверии государству.

Владимир Лапырин: Так нет его — доверия-то.

Александр Суханов: Это первое — его нет.

Владимир Лапырин: Вот именно.

Александр Суханов: Вот именно. Правительство — это тоже всего лишь инструмент...

Владимир Лапырин: Но к этому Правительству нет доверия.

Александр Суханов: … и делает в сегодняшних условиях...

Владимир Лапырин: Но нет доверия.

Александр Суханов: Совершенно верно.

Владимир Лапырин: А оно проламывает вместо того, чтобы...

Александр Суханов: Давайте не будем между собой опять...

Владимир Лапырин: Другое тогда Правительство нужно.

Александр Суханов: … устраивать политический митинг...

Владимир Лапырин: Да какой политический митинг?

Александр Суханов: … а все-таки постараемся разобраться в ситуации...

Владимир Лапырин: Это экономика чистая, что вы.

Александр Суханов: Это не совсем чистая экономика.

Владимир Лапырин: Ну, давайте посчитаем на цифрах тогда.

Александр Суханов: Вот сейчас посмотрим, еще экспертов послушаем.

Владимир Лапырин: Давайте поглядим.

Александр Суханов: Потому что профицит бюджета — это не значит, что деньги есть.

Владимир Лапырин: «Денег нет, но вы держитесь». Да?

Александр Суханов: Владислав Олегович, вы здесь единственный эксперт, который, так или иначе, участвовал в голосовании за принятие этих поправок или отказ от этих поправок. Я понимаю, что вы сами голосовали, как вы скажите. А вот почему «Единая Россия», почему другие фракции проголосовали за этот проект? У них же были какие-то доводы. Если вы голосовали против. Но я знаю, что ваша партия поддержала законопроект в Госдуме.

Владислав Атмахов: Кто вам такое сказал?

Александр Суханов: Нет?

Владислав Атмахов: Нет.

Александр Суханов: Ну, значит, ошибаюсь.

Владислав Атмахов: Как и изначально, ЛДПР голосовала против повышения пенсионного возраста. Вообще изначально, уважаемые коллеги, хотелось бы обратить особое внимание именно на тот процесс, что периодически некоторые эксперты, некоторое политические наши оппоненты стараются сказать, что ЛДПР голосовала, поддержала и так далее. Это неправда. Еще раз об этом я говорю для всех, для кого это интересно, кто должен это знать. ЛДПР голосовала всегда против. У ЛДПР были свои предложения, Владимир Вольфович их не раз озвучивал.

Действительно, как Андрей Васильевич сказал — как пожар на корабле. А что этому предшествовало? Возникли пожары, если мы берем в жизни — из-за чего они произошли? Из-за халатного отношения, из-за недостаточной подготовленности, из-за непрофессионализма тех людей, которые должны были этим процессом заниматься. Давайте изначально смотреть на эти вещи с этой стороны.

Теперь дальше. Знаете, не хватает денег — да, действительно бюджет Российской Федерации годовой 16 триллионов рублей. Все об этом знают. А вы знаете, что по оценкам специалистов, это, кстати, нам периодически подтверждает и само Правительство, потому что постоянно останавливает выход финансирования, выход денег за рубеж по различным каналам — теневой экономический поток — 34 триллиона в год. Вы представляете? Так, наверное, надо заниматься тем, чтобы возвращать эти деньги в экономику, чтобы с ними в дальнейшем работать и не брать деньги у населения, а брать их у тех, кто их действительно ворует.

Александр Суханов: У кого они есть.

Владислав Атмахов: Мягко говоря, я абсолютно четко уверен, что у Правительства есть понятие того, кто берет эти деньги, и куда они деваются, куда они пропадают. Я вам скажу больше: один из моих руководителей входит в так называемую северную группу и периодически выезжает за рубеж на встречу с различными делегациями. Там они обсуждают, как они будут распиливать эти запасы северные.

Александр Суханов: «Северный поток».

Владислав Атмахов: Нет, я не о потоке говорю, а вообще обо всем, что происходит на севере нашего земного шара, на северном полюсе. Так вот в этой группе один раз очень интересная тема проскочила, что, допустим, там — не буду даже называть страну, чтобы вас не вводить в некие моменты... Смысл. То есть, мы заплатили России, грубо говоря, к примеру — я точную сумму не буду, но в общем цель вам будет понятна — мы оплатили России за поставки газа за прошедший год 20 триллионов — утрировано. А был замминистра, говорит: «Как 20? По нашим данным, мы вам отгрузили всего на 10». Понимаете, да? Проплатили за 20. Смысл в чем? Очень много поставляется в том числе наших недр, наших запасов, я бы так сказал, неприкосновенных или как хотите — то, что должно принадлежать народу — это отгружается через другие компании. Ресурсы отгружаются, и, соответственно, получают за них прибыль — ну, опять возвращаемся к теневой экономике.

То есть, наверное, государству надо изыскивать другие средства вместо того, чтобы забирать то последнее, что осталось у населения. Как результат? Результат, вы видите, налицо.

Кстати, еще один момент. Я хотел обязательно сказать о том, что сама подача. Ну, если — хорошо, наступила у вас такая ситуация, что вам надо провести какую-то непопулярную меру, ну, будьте же вы, в конце концов, грамотными менеджерами, опытными руководителями! Ну, можно же было сказать: «Уважаемые коллеги, уважаемые жители России, давайте мы, наверное, повысим вам пенсию. А для этого нам надо сделать это, это и это». Ну, то есть, правильные какие-то маркетинговые действия. Почему сразу, как говорится, взяли и насильственно...

Народ проголосовал в последние выборы... Я сам принимал активное участие в некоторых из них, я вам скажу, что в ближайшей к нам области уровень жизни значительно ниже, чем в Нижнем Новгороде, так получилось, что промышленная область никем не подпитывается — нет крупных предприятий, люди живут бедно, не верят. И руководитель, который находился там на посту до этого пять лет, практически ничего не сделал для того, чтобы область выросла, появились какие-то новые предприятия, повысился уровень заработной платы. Люди просто окружили избирательные участки и сказали: «Мы не уйдем, пока не получим». И так было на Дальнем Востоке, так было в Хабаровском крае.

То есть, мы говорим о том, что в Нижнем Новгороде, видимо, эта ситуация еще не настигла, действительно получается, что мы еще живем неплохо в Нижегородской области, в общем и целом если смотреть по стране и в других регионах ближайших, в которых прошли выборы. У нас население плохо ходит на выборы — это факт. Я не говорю о тех, кого привели, я говорю о тех, кто пришли сами — их очень мало. У них уровень, я вам доложу, был порядка 80 процентов. То, что реально показали ниже — это просто испортили бюллетени. Там другая была тема. Смысл состоит в том, что население сейчас находится в крайне тяжелом положении. Вводить эти изменения было, мягко говоря, нельзя, или вводить их надо было не так.

Поэтому ЛДПР категорически голосовала и на уровне Законодательного собрания, и на уровне Государственной думы против данного законопроекта. Мы против повышения пенсионного возраста, но мы за повышение самой пенсии. Только есть другие пути. Мы их конкретно предложили, но, к сожалению, не были услышаны.

Александр Суханов: Спасибо.

Владимир Лапырин: Речь идет все-таки не о политике, а, прежде всего, об экономике.

Владислав Атмахов: Экономика, конечно. А дальше она уже нагоняет политику — экономика.

Владимир Лапырин: Вы сказали 16 и 34 — это не секретные цифры.

Владислав Атмахов: Нет.

Владимир Лапырин: Они звучали и в политических партиях, и в расчетах экономистов, и в дискуссиях, которые просто не были услышаны. Вот и все.

Владислав Атмахов: Так точно. Да. Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо. Я думаю, что продолжить у нас может Перов Александр...

Александр Перов: Александрович.

Александр Суханов: Александрович. Да. Просто так получается. Александр Александрович — это представитель КПРФ, секретарь нижегородского регионального комитета партии. Пожалуйста, вам слово.

Александр Перов: Да, Перов Александр Александрович...

Александр Суханов: Вы кандидат каких наук?

Александр Перов: Исторических наук. И за одно возглавляю областную общественную организацию, которая называется «Дети войны».

Уважаемые коллеги, интересная тема сегодня обсуждения на кругом столе — пенсионная реформа. Сначала несколько тезисов, потом — чуть поподробнее о позиции Компартии.

Ну, я думаю, среди присутствующих коллег ни у кого не вызывает сомнения, что только Компария была не только против пенсионной реформы — голосовала против, но и была инициатором того, чтобы народ высказал свое мнение. И вы это знаете — что по всей стране проходили такие акции протеста.

Более того, я хочу сказать, что, если по Конституции мы — социальное государство — вот коллега сейчас говорил — мы должны придерживаться Конституции, и там было сказано, что высшим проявлением воли народа является в том числе и референдум, помимо выборов. Почему бы нам ни провести референдум и ни спросить у граждан? И уж если граждане скажут: «Мы на это дело пойдем», - ну, тогда мы с вами куда угодно. Я могу привести не просто конкретные примеры, а дикие вещи, когда здесь фактически нам в Нижегородской области... Ну, не хочу сказать, что на уровне Нижегородской области, но референдум зарубили. Вы это знаете.

Теперь, что касается собственно пенсионной реформы. Вы знаете, уважаемые коллеги, во-первых, была пенсионная система советского общества, когда все граждане получали пенсию из бюджета. Начиная с 90-ых годов, когда начались либеральные реформы, от этого отказались. Были разные шараханья в разные стороны. Я хотел бы здесь уточнить некоторые вещи, связанные с Пенсионным фондом, пополнением Пенсионного фонда, откуда берутся средства. В 2001 году, я хочу напомнить, было принято два очень важных закона. Первый закон, который звучал таким образом - «Об обязательном пенсионном страховании», и второй закон - «О государственном пенсионном обеспечении».

Если в двух словах, смысл следующий: все граждане страны, трудовой народ — рабочие, крестьяне, интеллигенция, служащие — по закону «Об обязательном пенсионном страховании» должны были перечислять средства. Работодатель перечисляет средства — 22 процента в Пенсионный фонд. То есть, они сами откладывают средства на свою будущую пенсию, на старость, государство только выступает в роли гаранта, что деньги никуда не денутся, и когда человек подойдет к пенсионному возрасту, ему скажут: «Вот твои денежки. Пожалуйста, ты их забери».

Но был принят и второй закон - «О государственном пенсионном обеспечении», согласно которому государственный служащий получает пенсию из бюджета, независимо от того, какое соотношение работающих, неработающих, производительность труда и разных других вещей, которые влияют на пополнение бюджета, вообще на то, какие у нас богатства, чем мы располагаем, они получают свои пенсии из бюджета государственного. Вот это очень важно. И в этой связи, когда сегодня говорят: «Ну, какая-то новая система», - ничего нового, только повышают. Мы работаем в рамках этой концепции 2001 года. И то, что предложило Правительство летом этого года — увеличить пенсионный возраст — оно только меняет эти характеристики, когда люди выйдут на пенсию — на пять лет позже.

И это, с нашей точки зрения, абсолютно неверно. Поскольку — первое — все вы это прекрасно знаете — когда устанавливался в 1956 году при советской власти возраст — мужчины — в 60 лет, женщины — в 55 лет, это не с потолка была взята цифра — это медицинский факт. Медики сказали, что к этому времени человек, в принципе, вырабатывает свой ресурс. И сегодня специалисты говорят, что за 60 лет у мужчин начинаются разного рода болячки. Поэтому, когда повышают просто пенсионный возраст, мало того, что нарушают статью Конституции 55-ую, где четко сказано, что у нас не должны приниматься законы, умаляющие или отменяющие права человека и гражданина... Я констатирую факт. Поэтому надо соблюдать эту вещь.

Далее, что бы я хотел сказать. Смотрите, что происходит. Говорят, что у нас сегодня нет денег в Пенсионном фонде. Разберемся. У Пенсионного фонда вообще-то в 2017-18 годах восемь миллиардов рублей сумма общая. Она распадается следующим образом: примерно пять миллиардов — я округляю — это те социальные выплаты, которые перечисляет работодатель на каждого, и примерно 3-3,5 — это государственные субсидии на выполнение государством своих социальных обязательств. Например, пенсии инвалидам — это из государственного бюджета, материнский капитал — отсюда, и так далее, и тому подобное. Я почему-то не услышал и, надеюсь, вы тоже не услышали ни от кого из Правительства России обоснование, а какая часть страдает-то. Потому что, например, Шмаков — председатель профсоюзов — говорит: «Денег хватает на выплату пенсий». У меня большое подозрение, что не хватает средств, которые именно государство... (Александр Суханов показывает, что время истекает.)

Сейчас, минуточку. Я чувствую, время ограниченное. У меня такое ощущение, если я неправ, попробуйте меня в этом плане поправить — вообще все основные аргументы, которые приводит Правительство за повышение пенсионного возраста, абсолютно не отвечают реалиям. Потому что Правительство подходит ко всему с точки зрения бюджета, но вы посмотрите, а что вы делаете в экономике для того, чтобы наполнить бюджет. Но вот этого абсолютно ничего нет. Легче залезть в карман к гражданам в очередной раз. Поэтому, когда говорят: «Нет доверия», - ну, а что вы хотите? За последние 25 лет основные все реформы оборачивались не положительными вещами, а очередными трудностями. Вот я на этом закончу.

Александр Суханов: Можем ли мы тогда сделать такой вывод, что коммунисты — за сохранение советской пенсионной системы, возврат к этой системе и ее гарантирование государством?

Александр Перов: Я могу сказать следующее. Я — историк по образованию. Даже в царской России врачи, инженеры, преподаватели были государственными служащими. А почему сегодня наши коллеги и многие другие — не государственные служащие? Вот министр — государственный служащий, а профессор — не государственный служащий. Это неправильно. Мы все служим государству. Государство должно обеспечивать пенсиями своих граждан, и неважно, где он и кем работает.

Александр Суханов: Александр Александрович, согласно данным, как говорится, специалистов, оба типа пенсионных систем — и накопительная, и распределительная существуют в мире примерно в соотношении 50х50. То есть, сама по себе система пенсионная не является принципиальным обоснованием, что это хорошо, а вот это плохо. Вопрос, видимо, немножко в другом: как система формировалась, как реализуется, насколько гарантирована. Поэтому, может быть, мы все-таки не будем сводить сегодняшнюю реформу только к пенсионному возрасту?

Владимир Лапырин: Да ведь он говорит о другом совсем.

Александр Суханов: Я понимаю, что про другое. Я сейчас говорю о чем? И та, и другая система или хороша, или плоха в зависимости от того, как реализуется. С другой стороны, социальные выплаты пенсионные требуют хорошего экономического обеспечения со стороны государства, как, например, в Советском Союзе было какой-то период времени, и поэтому это дорогостоящая система — это более дорогостоящая, чем накопительная. С другой стороны, при накопительной системе человек сам несет ответственность за свою будущую пенсию, а при распределительной это переходит к государству.

Владимир Лапырин: Вы скажите о другом. Ваша партия в лице своих серьезных экономистов — докторов, профессоров и даже академиков — предложила Правительству целый ряд экономических...

Александр Перов: Совершенно верно.

Владимир Лапырин: … способов пополнения бюджета. Они были приняты?

Александр Перов: Нет. Свыше 70 поправок было внесено — ни одна не была рассмотрена.

Владимир Лапырин: А почему?

Александр Перов: Они лежат на поверхности. Даже не надо быть академиком или кандидатом разных наук, чтобы сказать, что нужно делать сегодня. И это уже прозвучало сегодня в ряде выступлений наших коллег.

Александр Суханов: Кроме ваших предложений, есть предложения той же «Партии Роста» Титова...

Владимир Лапырин: Они тоже не приняты.

Александр Суханов: Есть предложения еще целого ряда экономических групп. Они тоже не приняты. Сейчас вопрос не в том, чтобы кого-то дискредитировать.

Александр Перов: Вот одна из проблем нынешней власти — она не умеет ни слушать, ни слышать свой народ, вообще граждан.

Александр Суханов: Замечательно.

Александр Перов: А это очень плохо. Это чревато.

Александр Суханов: Я пока не буду подключать к разговору, как говорится, нашу службу занятости населения. Чуть попозже, Оксана Владимировна. А вот Валерия Григорьевича...

Валерий Зусман: А можно мне попросить, чтобы сначала все-таки коллеги, которые более профессиональны в этом?

Владимир Лапырин: Тогда давайте социологов спросим.

Александр Суханов: Давайте, Александр Анатольевич. Вот тут прозвучало: почему профессора — не государственные служащие? И так далее.

Владимир Лапырин: Это не главное.

Александр Суханов: Я понимаю. Александр Анатольевич, пожалуйста.

Владимир Лапырин: Александр Анатольевич — доктор социологических наук, социолог.

Александр Суханов: Иудин.

Владимир Лапырин: Профессор. Пожалуйста.

Александр Иудин: Но социолог, да, но профессор — не государственный служащий.

Прежде всего, я в смысле пенсионной реформы — не профессионал, но за дискуссией слежу и хотел бы прокомментировать некоторые высказывания, которые здесь прозвучали. Дискуссий много, мне зачастую они непонятны. Началось все с профессора Мазина — рынок труда. У меня возражение такое, что рынок труда не один — их много, и они колоссально изменяются. И люди, когда попадают на рынки труда... Скажем, юрист находится на одном рынке, а металлург — совершенно на другом рынке.

И тут же я в дополнение к Андрею Васильевичу могу сказать, что один человек должен повышать производительность и прокормить... Вот учитель физики должен прокормить четырех человек — четырех пенсионеров, а учитель математики — еще четырех. Дело заключается в том, что по мере роста производительности труда растут непроизводительные сектора экономики — колоссально растут.

Изменение рынка труда на сегодняшний день. Когда я был маленьким мальчиком и ездил, например, в трамвае, вокруг меня были люди в спецовках замасленных: людям даже переодеться негде было. Потому что, вообще говоря, в Советском Союзе реальный сектор экономики доминировал. В городе Горьком работали предприятия и, например, у нас историков готовили, а экономистов не готовили. Город был промышленно-экономический. То есть, вообще говоря, историков готовили, в основном, учителей. А так, чтобы социологов — они просто не нужны были. Реальный сектор экономики — нужны производительные люди.

Поэтому здесь у меня возражение маленькое по поводу того, что к 60 годам люди вынашиваются. Я к 60 годам не выносился, потому что, вообще говоря, у меня жизнь легкая была. А мы сейчас посмотрим вокруг себя — вообще-то говоря, у нас нарастает колоссально офисный планктон, а реальный сектор не очень-то растет. Если мы посмотрим, химики остаются на тех же местах — вредные производства, металлурги — горячие цеха остаются. Кто меняется, у кого вырастает? Да, есть, конечно, люди, занятые физическим трудом — например, водитель автобуса. Правда сегодняшний водитель автобуса работает с гидравликой. То есть, вообще-то говоря, он одной рукой в состоянии, с кондиционером. Когда я работал — я водителем автобуса не работал, но работал на грузовике — там руль не повернешь на «Захаре» - ЗИЛ-157. То есть, вся техника в те года была совсем иная, и люди, конечно, вырабатывались раньше. Скажем, я помню своих теток, которые работали во время войны в тяжелом производстве — они к 50 годам были все изломаны, потому что, естественно, жизнь была такая во время войны — они работали не по 14, а по 16 и больше часов. Мужики умирали. У меня тесть умер в 43 года. И когда я прихожу на кладбище с женой к тестю — вокруг масса молодых мужиков поумирало.

То есть, вообще-то говоря, времена меняются, поэтому эти возражения по поводу роста — я не сторонник, я противник.... Ну, дело в том, что я нахожусь в таком положении, что я уже получаю пенсию, поэтому мне неудобно говорить о том, что ничего страшного. Я начал ее получать в 60 лет и продолжал работать там же.

Александр Перов: Сегодня, по официальным данным, до 60 лет доживает 48 процентов граждан.

Александр Иудин: Это да.

Александр Перов: Это как раз к моменту изнашиваются сейчас или не изнашиваются.

Александр Иудин: Средний возраст — я как раз в эти проценты не попал.

Александр Перов: И слава Богу.

Александр Иудин: Когда мы говорим про средний возраст...

Александр Суханов: Он потому и средний...

Александр Иудин: Конечно, средний возраст у мужчин и у женщин. Кстати, женщины раньше выходят на пенсию, но умирают они в среднем позже.

Александр Суханов: И за счет этого живут дольше.

Александр Иудин: Ну, не за счет этого. Вообще говоря, в этой дискуссии я участвую и так далее. Потому что женщины меньше подвержены вредным привычкам, женщины в меньшей степени включены во всевозможные дискуссии и борьбу реальную. Женское начало — стабилизирующее, мужское начало — авантюрное. Вот этот наш авантюризм мужской в конечном счете приводит и к алкоголю, и все, что хотите. Все это в конечном итоге приводит к этому.

По поводу референдума я бы сказал так: референдум — дело дорогое. Но хотя бы провели социологические исследования элементарно. Когда говорят, что 90 процентов людей несогласны — это пустые слова.

Владимир Лапырин: Не пустые.

Александр Иудин: Я сейчас объясню, почему пустые. Потому что 90 процентов означает, что там по 10-15 процентов люди протестуют по совершенно различным причинам.

Владимир Лапырин: Александр Анатольевич, на всякий случай директор НИИ Социологии Госстата — это тоже абстрактное?

Александр Иудин: Я понимаю...

Владимир Лапырин: Или ВЦИОМ ваш любимый...

Александр Иудин: Вот ВЦИОМ — нелюбимый. Я его критикую: работают они чрезвычайно примитивно. Статистика, линейное распределение — все это очень упрощенно. Социологические исследования позволяют дать гораздо более адекватный вывод.

Владимир Лапырин: То есть, все довольны? Да?

Александр Иудин: Я этого не сказал. Я просто говорю о том, что 90 процентов — это ничего не значит. Потому что там мотивация в этих 90 процентах совершенно различная, и внутри этих 90 процентов могут быть столкновения: там нет никакого единодушия. То есть, вообще говоря, 90 процентов не бывает. Во время войны 90 процентов было — ненависть к фашизму. Да, вот это было. В результате на пустом месте безо всяких ресурсов победили такого врага.

Владимир Лапырин: Там тоже социология статистику давала? Или что? Или это было ощущение?

Александр Иудин: Ну, это было ощущение...

Владимир Лапырин: А вот сейчас — статистика. Как быть?

Александр Иудин: По поводу статистики мы уже переходим на другое. Я просто говорю о том, что структура мнений гораздо сложнее, чем статистика. Вот эти «в едином порыве советский народ» - мы все строили коммунизм, потом оказалось, что значительная часть нашего комсомола пошла налево — в Компартию, а гораздо более значительная часть нашего комсомола пошла в бизнес.

Александр Суханов: Олигархи.

Александр Иудин: А вообще говоря, у нас тоже 90 процентов молодых людей участвовали в комсомоле. Но все рухнуло.

По поводу доверия Правительству. Я не знаю на сегодняшний день ситуации, кроме наших советских времен, когда население доверяло Правительству, доверяет Правительству. То есть, вообще-то говоря, феномен недоверия Правительству на Западе, на Востоке — везде присутствует. И в Советском Союзе было недоверие Правительству. Поэтому-то все и рухнуло. Что у нас — мало танков было, пулеметов? Все было, но, тем не менее, произошло.

Я просто выводов никаких не делаю — нужна пенсионная реформа, не нужна. Я согласен с тем, что, конечно, экономическая часть Правительства работает слабо. Анализ недостаточен, потому что, кроме реального сектора экономики, который создает прибавочный продукт, есть еще спекулятивный сектор, который разросся до колоссальных величин. Ради этого спекулятивного сектора все и создавалось. Вот оно создано. И этот спекулятивный сектор экономики работает по своим законам. Вот они деньги, вот они за рубежом — достаньте их. Не достанете.

Александр Суханов: Глобальная экономика.

Александр Иудин: Поэтому, если говорить о реформе, когда начинаешь следить за дискуссиями, смысл заключается в том, что, как в капле воды, в этой пенсионной реформе все проблемы высветились очень реально. И мы сейчас дискутируем зачастую не по поводу пенсионной реформы — надо на пять лет, не надо, медицинские показания — у меня сомнения, что сегодня они не изменились... Этот вопрос вообще быстро отходит в дискуссиях на второй план, а на первый план выходит доверие Правительству, эффективность работы экономического сектора и так далее.

Александр Суханов: Размер пенсий.

Александр Иудин: Выводов никаких не делаю. Извините за...

Владимир Лапырин: А если тогда вопрос задать: если эффективность Правительства и его экономического блока невелика, то, судя по прогрессивному Западу, на который мы ссылаемся, обычно, если он неэффективен, то этот блок должен уйти, или Правительство должно уйти в отставку, тем более, если к нему недоверие такое массовое...

Александр Иудин: Ну, да.

Владимир Лапырин: … по ощущениям или по статистике, и так далее.

Александр Иудин: Да.

Владимир Лапырин: Так, наверное, или нет?

Александр Иудин: Наверное.

Александр Суханов: Тут еще зависит от системы — парламентская или президентская...

Александр Иудин: Тогда мы начинаем говорить о проблемах демократии, и что это такое, и пошли в философию...

Владимир Лапырин: Если мы говорим про демократию или политическую систему парламентскую, то наши депутаты, избранные народом, должны прислушиваться к народу и, наверное, голосовать...

Александр Суханов: К кому?

Владимир Лапырин: К народу. К своим избирателям. И если избиратели их избирают, а они голосуют что-то про другой вариант...

Александр Иудин: По поводу наших избранников — это отдельный разговор.

Александр Суханов: Это отдельная песня.

Александр Иудин: Отдельная песня. Приведу маленький пример. Когда совершился переворот на Украине, в Харькове — ну, просто это в открытой прессе было — несколько депутатов присоединились к людям, которые начали протестовать, а основная масса депутатов разбежалась. Вообще-то совсем другие люди начали, там демократические вот эти все механизмы абсолютно не сработали. Поэтому, в принципе, когда мы начинаем говорить о демократии...

Владимир Лапырин: Так о чем должны говорить-то, если мы про политику не говорим, про экономику не говорим, про демократию не говорим? Тогда про что же говорить? Кто тогда рулит? Пушкин или?..

Александр Суханов: Как — кто рулит?

Александр Иудин: Парламент. От французского слова parle — говорильня.

Александр Суханов: Нет, это во всем мире...

Александр Иудин: Говорить можно...

Александр Суханов: Вы думаете, в Советском Союзе депутаты-трудящиеся были за трудящихся?

Владимир Лапырин: Я ничего не думаю. Я знаю, что относительно Швеции, Норвегии и...

Александр Суханов: И что — они там за трудящихся?

Владимир Лапырин: Там другая совершенно система, Александр Овидиевич. Мы сегодня говорим о том, почему у нас так — когда люди против, и статистика это подтверждает, Правительство и наши замечательные депутаты проламывают коленкой.

Александр Суханов: Потому что ее лоббируют. И их задача — лоббировать.

Владимир Лапырин: Что значит лоббируют?

Александр Суханов: Сергей Викторович, вот вы знаете, как работает депутатский корпус, видели, по крайней мере, со стороны...

Сергей Раков: Я и не со стороны.

Александр Суханов: Изнутри. Пожалуйста.

Сергей Раков: Я не про депутатов, если позволите. Потому что все-таки это другая тема. Народные избранники — это отдельная история. Есть достойные люди, их очень даже много — искренние, дисциплинированные.

Владимир Лапырин: И, может быть, даже большинство.

Сергей Раков: И, может быть, даже большинство, но что-то, как говорится, как друзья вы ни садитесь, а в музыканты не годитесь. Почему-то так все бывает.

Но я о другом — про пенсионную систему России. Я — не экономист, поэтому я буду рассуждать с точки зрения обывателя и со своей колокольни. Все-таки пенсионная реформа, которую мы сейчас обсуждаем, все ее экономические расчеты, экономические модели, какие-то формулы и прочее — это очень сложный и далеко не всем понятный механизм. Это все-таки практически наука. И именно на эти вот научные исследования, формулы страшные, где собираются воедино много факторов, и должно было опираться наше Правительство и профильное министерство, которые этим и занимаются. Но у меня складывается ощущение, и, наверное, у многих, что профильное министерство и даже Правительство, до конца рассуждая об этой чудесной реформе, сами не понимают весь объем, скажем так, этой огромной поляны, которую сейчас надо перепахать, чтобы все действительно получилось хорошо.

Правительству надо знать, профильному министерству надо знать. Но мы же пытаемся сделать так, чтобы было понятно и населению. А население, как ни крутите, все равно не поймет всех этих страшных моделей, почему так, а не так, почему 63, а не 65 и 67, и так далее. Каждая кухарка не должна вот это все знать, но каждая кухарка, скажем так, должна доверять решениям Правительства. Александр Анатольевич сказал, что никогда не доверяли. Вы знаете, я — не социолог, но, мне кажется, те, кто имеют отношение к государственной машине, должны делать так, чтобы каждая кухарка стремилась к тому, чтобы те решения, которые спускаются сверху, воспринимать ну, не на ура, конечно, но хотя бы лояльно, с пониманием, и так далее.

А вот тут с пониманием и с доверием — мы уже этот термин вспоминали — большие проблемы. Потому что — что далеко ходить — 17-18 год нам столько преподнес сюрпризов именно на федеральном уровне! Это и внешняя политика, это и какие-то, мягко говоря, казусы на выборах, это и заявления каких-то одиозных персон федерального уровня, которые уже не просто доверие — они веселят, по большому счету, думающую часть общества. И вот тут доверие опять же исчезает.

Может быть, то, что предлагается — та пенсионная реформа — и нужна. Я-то сам не знаю, я не очень понимаю — может, она нужна, может, ее надо реализовать. Но у меня главный вопрос: почему так это все преподносится? Где те умные советники, где те умные, уж извините, технологи, которые возьмут эту тему — острую, важную — и с самого начала ее пронесут и положат на блюдечко с минимальными социальными рисками, издержками и так далее?

Мне кажется, что мы и в выборных процессах, и в больших общественных процессах политических это потеряли. А потеряли, потому что все с нахрапом, все с плеча, все как-то с административным ресурсом. Мы потеряли институт специалистов по связям с общественностью, как бы это ни звучало. Вспомните лихие 90-ые, которые сейчас модно вспоминать. Все хотели быть экономистами, юристами и PR-специалистами. И отчасти это принесло плоды, потому что в 90-ых и в начале нулевых мало-мальская кампания или какое-то общественное объединение имело своего PR-специалиста, и он выполнял какую-то свою функцию и задачу. Сейчас и в выборном процессе все у нас, к сожалению, как-то под столом, под ковром происходит, и в других. Все как-то «и так сойдет» - и так мы спустим сверху, пошумят, да проедем.

Да нет. Время, мне кажется, приходит. И, наверное, главная коммуникационная составляющая любых социальных острых и политических процессов должна выходить на первые роли. Потому что неважно даже что, главное — как. Может быть, что-то неумное или какое-то ошибочное решение, но как его преподнести, как его реализовать — вот это главное. И вот здесь диссонанс получается поэтому.

Поэтому мы сейчас и рассуждаем о пенсионной реформе, как о каком-то нонсенсе, явлении явно провального масштаба. Что-то пошло не так. А вот «что-то пошло не так» последнее время у нас и на федеральном уровне, и на региональном, и на муниципальном хватает. Возьмите вот эту историю странную со сквериком 905 года. Вроде хотели, как лучше, а получается, как всегда. И только после вмешательства общественности — а вроде и так прозрачные процессы — удалось что-то поменять, и якобы экономить, и так далее. Попахивает популизмом, но ничего не меняется в нашем королевстве, к сожалению, получается.

Поэтому надеюсь, что думающие люди вернутся во власть.

Владимир Лапырин: А вот вас не удивляет, что целый ряд известных на федеральном уровне людей, лояльных и к президенту, и к Правительству, и выступавших за него, с повышением пенсионного возраста и просто с пенсионной реформой вдруг повернулись на 180 градусов? Даже государственные институты — такие, как МГИМО, Высшая школа экономики, тот же РАНХиГС — целый ряд профессуры экономической и PR-ные товарищи, кстати, очень известные — повернулись на 180 градусов. Даже Вассерман — известный наш интеллектуал — сказал: «Конституция, пункт такой-то. Это Правительство совершает государственное преступление». Это тот товарищ, который был лоялен на 100 процентов ко всему.

Сергей Раков: Я думаю, тут причина как раз в том, что я и сказал. Это отсутствие грамотной коммуникации. Потому что те люди, которые затевают какие-то преобразования, к сожалению, узко смотрят на проблему.

Владимир Лапырин: Тогда вы как пиарщик ответьте еще на один вопрос. Вот сегодня Россия оказалась, условно скажем, в кольце врагов: санкции, санкции, санкции. Но уже совсем понятно всем, что как бы лояльно ни относились к Западу, все равно мы — в кольце экономических санкций. Казалось бы, должна быть консолидация общества, всех его слоев, и это должно понимать и Правительство, и его пиарщики, а получается, что реформа вносит раскол.

Сергей Раков: Правильно. Идеологического ядра нормального, эффективного не существует сейчас, к сожалению. Историки, наверное, подтвердят, что Россия, по большому счету, всегда была в какой-то такой внешне напряженной ситуации — наверное, с царских времен. Но посмотрите, если мы опять же говорим про пенсионную реформу — можно сколько угодно критиковать всех идеологов или их отсутствие и так далее... Но посмотрите, когда все началось, отмалчивались и профильные министерства, и Правительство, и председатель Правительства, и почему-то удар на себя — уж как он там? - взял, не взял на себя президент.

Владимир Лапырин: Своим авторитетом.

Сергей Раков: Авторитетом. Где были те подчиненные, которые должны были именно...

Александр Суханов: А где они сейчас?

Сергей Раков: А на том же месте, к сожалению. Вот если взять Лукашенко — если что-то идет не так, он очень авторитарный, естественно. Хорошо, плохо — не будем сейчас говорить, но он управляет процессом. А здесь под удар была поставлена репутация президента, он сам вышел к телеобращению и как-то уж — ровно или не очень, но что-то попытался объяснить. Почему это не делали по большой госпрограмме профильные ведомства, Правительство, другие эксперты, которые должны были это все подготовить и вот так на блюдечке поднести?

Владимир Лапырин: А как вы думаете, почему?

Сергей Раков: Мне сложновато ответить на этот вопрос.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо.

Александр Иудин: Я отвечу, почему.

Сергей Раков: Ну, давайте.

Александр Иудин: Предположение, буквально минутное. Потому что на сегодняшний день происходит приватизация всех сторон власти. Каждый занимается своим персональным маленьким делом параллельно.

Александр Суханов: Власть как бизнес.

Александр Иудин: Депутат, бизнесмен — все начинают заниматься. Вот в этом основная причина.

Александр Суханов: Вы еще скажите по реплике.

Александр Перов: Я очень коротко. Уважаемые коллеги, понимаете, мы обсуждаем пенсионную реформу. А ведь в глобальном смысле это отношения власти и общества.

Владимир Лапырин: Конечно, конечно.

Александр Перов: И в этой связи я напомню — мы все учились в советских вузах. Помните? У Ленина есть замечательное выражение: «Массы должны все знать, обо всем судить и идти на все сознательно». Это принцип власти. Вспомните, как мы обсуждали проект Конституции в 77-ом году. Какая была Конституция — это другое дело, но обсуждали. Почему здесь власть не хочет ни слушать, ни слышать? Я на этом заканчиваю.

Александр Суханов: Александр Александрович, это снова вопрос, а вы только реплику хотели.

Владислав Атмахов: Тоже маленькая реплика. Я хотел бы анонсировать ближайшее заседание вашего клуба, которое состоится в феврале месяце — об изменении нового законодательства об отходах. Когда придет новая строка.

Александр Суханов: Обязательно.

Владислав Атмахов: Об этом государство до сих пор молчит.

Александр Суханов: Давайте сделаем.

Владислав Атмахов: Я много раз обращался в правительство, что надо начинать уже сейчас работать с населением, а меня каждый раз останавливают — то у нас выборы президента, то у нас выборы губернатора — нельзя говорить, не время. Сейчас время — молчим. А это очередной будет кипешь.

Александр Суханов: Поняли. Я хотел сказать каким образом? Когда мужчины слишком страстны в дискуссиях, мир вносит только женщина. Поэтому, Оксана Владимировна, и как специалист службы занятости, руководитель отдела соответствующего...

Оксана Осипова: Трудоустройства.

Александр Суханов: … и как специалист, который про пенсионную реформу знает, наверное, чуть больше, чем мы, поскольку она вас коснулась, в том числе и с такой простой точки зрения. Вот у нас сейчас очень низкий уровень безработицы в стране — формально, официально, по крайней мере. А вот увеличение пенсионного возраста неизбежно...

Владимир Лапырин: А низкий — это какой процент?

Оксана Осипова: 0,4.

Александр Суханов: Да. Неизбежно приведет к росту безработицы. Потому что такого объема новых рабочих мест пока нет. А роботизация, безлюдные технологии грозят нам тем, что и те, что есть, будут сокращаться. Пожалуйста, Оксана Владимировна.

Оксана Осипова: Уважаемые эксперты! Мы рассматриваем изменения в пенсионном законодательстве с точки зрения влияния на рынок труда. Ежегодно в службу занятости обращается более 90 тысяч человек, и из них только 10 процентов — это 9,5 тысячи — люди предпенсионного и пенсионного возраста. В этих 10 процентах где-то половина предпенсионников, половина — пенсионного возраста. 18 процентов из обратившихся к нам — это люди, которые попали под сокращение, девять — уволены по причине расторжения трудового контракта по инициативе сторон и более 50 увольняются по собственному желанию. Среди граждан предпенсионного возраста восемь процентов имеют медицинские ограничения для трудоустройства, из них шесть процентов — инвалиды.

И вот проработка механизмов защиты от увольнения граждан предпенсионного возраста, чтобы работодатели не злоупотребляли своим правом как бы омолаживать коллектив, заслуживает отдельного внимания. И в этой связи для нас было важно определить объемы возможно выброса людей предпенсионного возраста на рынок труда. Нашим управлением был проведен мониторинг ситуации, анализ и оценка возможных негативных последствий повышения пенсионного возраста на территории Нижегородской области.

Мы охватили своим мониторингом 3700 предприятий области — наиболее крупных, которые оказывают влияние на рынок труда. Количество работающих граждан на данных предприятиях предпенсионного возраста 15,5 тысячи человек или 2,7 процента от общего количества работающих. В сельских районах, конечно, эта доля повыше — где-то 6-7 процентов. И в основном люди предпенсионного возраста заняты в социальной сфере и в сельском хозяйстве. В крупных промышленных центрах уровень предпенсионников 1,8-2 процента, то есть, незначительный. Работают в основном на промышленных предприятиях, а также в сфере торговли, здравоохранения и образования.

По опросам, из общего количества граждан предпенсионного возраста планируют продолжить работу 94 процента всех работающих. Надо отметить, что процент работающих пенсионеров на данных предприятиях — 14,3 процента. То есть, в несколько раз больше, чем предпенсионников, о которых мы сейчас говорим. Кроме того, был проведен опрос граждан предпенсионного возраста — полторы тысячи человек — по вопросу готовности к профессиональному обучению. Заинтересованность проявили только 0,9 процента.

Александр Суханов: То есть, переподготовка не в чести.

Оксана Осипова: Да, совершенно верно. И девять процентов от тех, которые планируются к высвобождению, тоже готовы переобучаться. Таким образом, по данным вот этого проведенного исследования, на данном этапе существенных социальных рисков на рынке труда мы не ожидаем. Но уже сейчас служба занятости проводит активную работу с гражданами предпенсионного возраста. Кроме содействия в трудоустройстве, мы помогаем гражданам открыть собственное дело, устроить на временные работы, сменить сферу деятельности через профессиональное обучение. Проводим психологическую поддержку и социальную адаптацию.

Более 65 процентов из числа обратившихся к нам граждан предпенсионного возраста находят работу. Ну, тут тоже интересный очень процент — это 3000 человек в год где-то. Только четверть из тех, кто нашел работу — 25 процентов — занимают должности служащих: менеджеры, специалисты, администраторы. Остальные 75 процентов трудоустроенных граждан занимают рабочие места, причем, более трети из них — неквалифицированные рабочие места: уборщики помещений, подсобные рабочие, дворники, и так далее. Кроме того, значительная доля — 20 процентов — приходятся на сферу обслуживания и торговли: охранники, повара, мойщики посуды, кондукторы. И только семь процентов составляют квалифицированные рабочие кадры в промышленности и в транспорте.

По вопросу конфликта интересов молодежи и граждан предпенсионного возраста в части трудоустройства — мы считаем на данном этапе явного такого конфликта нет. В связи с тем, что молодежь более амбициозна, легко обучаема, динамична, у них высокие запросы по уровню оплаты труда. Поэтому, наверное, претендовать на рабочие места, занимаемые гражданами предпенсионного возраста, они не будут.

Кроме мероприятий по трудоустройству граждан предпенсионного возраста, мы им предлагаем оформить пенсию досрочно. Рассматриваем пакет документов. Имеется в виду, если соответствует всем критериям законодательства, то человек может уйти на пенсию досрочно. За пять лет последних у нас 850 человек получили такое предложение.

Что касается вопроса изменения уровня безработицы, то мы сегодня осторожно относимся к каким-либо прогнозам. Предполагается, что рост размера пособия возрастет, и вследствие этого какие-то критерии по признанию человека безработным тоже будут меняться. Поэтому, пока не вышел закон подписанный, об этом говорить рано. Надеемся, что принимаемые меры по защите прав лиц предпенсионного возраста и усиление контроля за обеспечением их занятости положительно скажутся на экономическом росте, и на рынке труда появится больше рабочей силы. И в течение первых лет, как я уже говорила, каких-то существенных колебаний и рисков мы не прогнозируем.

Александр Суханов: А позволит это вытеснить часть мигрантов с нашего рынка?

Оксана Осипова: Мигранты — не такая большая категория.

Владимир Лапырин: А тогда еще вопрос относительно доходов. Те, кто сегодня выходят на пенсию, продолжают работать — многие из них.

Оксана Осипова: Да.

Владимир Лапырин: Каков процент работающих? Это составляет довольно существенную прибавку к их доходу. То есть, пенсия плюс он еще где-то работает — пусть даже уборщиком или вахтером. А когда будет по-другому, когда не будет этой составляющей — пенсии, то какой прогноз здесь? Материальное положение улучшится или нет?

Оксана Осипова: Ну, это, наверное, вопрос не службы занятости. Мы — работающих предпенсионников и тех, с кем действительно мы работаем.

Владимир Лапырин: А пенсионники сколько сейчас работают? Есть у вас цифра?

Оксана Осипова: 14,3 процента. Но я говорю по тому кругу предприятий, которые мы обследовали. Нам Пенсионный фонд представил список из 9700 предприятий. Мы провели мониторинг на 3700 — ну, где-то 40 процентов. Но тенденция одинаковая.

Владимир Лапырин: Ну, вопрос тогда еще один. Те, кто будут по вашей службе проходить, вы сказали, насколько я понял по процентам, в основном, в нематериальном производстве будут заняты. То есть, уборщики, кондукторы, вахтеры.

Оксана Осипова: В основном, да.

Владимир Лапырин: То есть, опять их будет обслуживать то же самое рабочее население. И не изменится соотношение...

Оксана Осипова: Опять же — если они к нам придут. Потому что пособие по безработице именно для категории предпенсионников может существенно вырасти. Это раз.

Владимир Лапырин: Но и инфляция тоже вырастет.

Оксана Осипова: И еще один момент — что в законодательстве еще точно не определено, каким возрастом считать предпенсионников. Сейчас мы делали опрос, ориентируясь за два года до пенсии.

Владимир Лапырин: Понятно.

Александр Суханов: А тут чуть ли не за пять лет будет.

Владимир Лапырин: Опять получается, что обрабатывать их будут из производственного сектора люди — это первое. И второе — что они уйдут туда, куда будет материальная часть. Велика — не очень велика...

Оксана Осипова: Пока мы не видим ничего угрожающего, я так скажу.

Александр Суханов: Сейчас, Александр Владимирович, я вас попрошу присоединиться к дискуссии. Передайте микрофон, пожалуйста. Я поставлю перед вами два маленьких вопроса.

Александр Сысоев: Попробую ответить.

Александр Суханов: Первый вопрос заключается в том, что защита работников предпенсионного возраста вылилась в предложение подвергать уголовной ответственности предпринимателей, которые увольняют таких работников.

Александр Сысоев: А почему ко мне такой вопрос? (Смеется.)

Александр Суханов: Вы знаете бизнес, вы работаете с бизнесом. Вопрос к вам. Вот как это отнесется? Любое явление имеет две стороны. Вот с точки зрения защиты предпенсионного возраста — все понятно. А с точки зрения защиты или обратной кувалды для бизнеса — не совсем.

Александр Сысоев: Знаете, мне трудно судить. Потому что я могу оперировать некими, скажем так, комментариями людей, занятых в бизнесе, и рассуждениями экспертов и чиновников. Топилин буквально вчера выступал перед Советом Федерации, где, во-первых, заявил о том, что на ситуацию с безработицей все изменения либо не повлияют — он сказал категорично: «Не повлияют», - но мы допускаем, что повлияют незначительно. И вторая часть, которая обсуждалась перед сенаторами, как раз касалась разного рода санкционных мер к тем, кто злоупотребляет увольнением...

Александр Суханов: Или непринятием.

Александр Сысоев: … или непринятием на работу, да. Тут как бы все линейно и все просто. Те же самые меры, которые касаются защиты других категорий — например, беременных. Соответственно, следует ожидать и отношение к этим мерам примерно такое же у бизнеса — к мерам по поводу пенсионеров, как сейчас они относятся к мерам по поводу защиты беременных и других категорий граждан. Мне больше добавить к этому конкретно пункту нечего.

Александр Суханов: А теперь, что вы хотели сами сказать.

Александр Сысоев: А я ничего не хотел сказать по этому поводу. Я задействован в сфере государственной. Пока, слава Богу, все достаточно четко в защите лиц предпенсионного и пенсионного возраста и их интересов.

Александр Суханов: А само отношение к пенсионным изменениям, своевременности, методам?

Александр Сысоев: То есть, не как эксперта, а как человека? Тревожно, безусловно. Но часть тревоги вызвана некими нелепыми подходами тех, кто по долгу своей работы призван заниматься разъяснительной работой и отрабатывать, как говорится, этот проект, в том числе — не будем этого скрывать — с пропагандистской точки зрения. Наверное, тут вопрос не количества разного рода программ и передач о том, как пенсионеры поют, пляшут и при этом не умирают на сцене, а, наверное, речь должна идти о других аспектах этой пенсионной реформы. Один из вопросов, мне кажется — это вопрос справедливости. То есть, то, что делается, нарушает этот баланс справедливости и несправедливости, который существует сейчас либо не нарушает? Ответьте мне, пожалуйста. Трудный вопрос, да. Если на этот вопрос нет ответа, а есть четкий вопрос — что дальше-то рассуждать?

Александр Суханов: Это называется «как эксперт эксперту».

Александр Сысоев: Как эксперт эксперту, безусловно. Но вы же мне закинули вопрос из сферы бизнеса — я вам вот ответочку кидаю.

Александр Суханов: Спасибо...

Александр Сысоев: Потому что мне тяжеловато за бизнес рассуждать.

С одной стороны, мы видим, как пенсионеры пляшут и поют, с другой стороны — все площадки — и Малахов, и такие, как Малахов, рассуждают о пенсионерах и так далее. И примерно в это же самое время, если понаблюдать со стороны, идет применение такой предвыборной технологии как кадровые резервы региональные. Ну, давайте посмотрим, а где там-то хоть какая-то продекларирована возможность использовать в кадровой работе ресурс лиц предпенсионного и пенсионного возраста. Мы назначаем министра того-то, того-то, того-то, мы публично обсуждаем, кто достоин быть министром пятым-десятым, проекты рассуждаем, но почему-то у нас есть возрастная планочка, которую мы не перешагиваем. Это в тот момент, когда мы все увлечены, и чуть ли ни государственное задание существует на разъяснение, что старикам везде у нас дорога.

Александр Суханов: Смотря куда.

Александр Сысоев: А оказывается, в конкретном регионе, который накануне выборов пропагандирует изыскание кадрового потенциала нового, вот это все в игноре.

Что мне еще, скажем так, как наблюдателю показалось интересным? Вся эта работа, все это кипение и бурление допущено и инициировано в момент рекрутинга региональных элит и, прежде всего, руководителей регионов. Ну, казалось бы, не самые своевременные меры. И обсуждать вопросы, явно не работающие в таком ключе и с такой подачей на имидж власти — обсуждать тогда, когда власть чуть-чуть меняется... Упущение ли это? Либо это целенаправленно было сделано? Использовать эту технологию для того, чтобы не использовать другие технологии в замене региональных элит. Мне кажется, стоит об этом где-то когда-то порассуждать, потому что я для себя этот ответ не нашел.

Для меня что еще было интересно? Для меня было интересно, что власть, в конце концов, должна была выйти в народ и сделать публичные заявления. То, о чем мы говорим — это компетенция Правительства Российской Федерации. Тем не менее, слово за это все держал президент. И дальше мы должны понять для себя, с чем мы работали после выступления президента. С тем, что мы видели, как он по телевизору выступает по поводу этой реформы, или все-таки мы читали текст... Александр Овидиевич, я вам же предлагал: давайте мы не будем рассуждать о том, что мы видели, давайте почитаем тот текст, который мы от него слышали. И если мы почитаем этот текст, то множество вопросов просто снимется.

Продолжение этой работы состоялось не далее, как вчера. На заседании Правительства Владимир Владимирович задал вопрос по поводу демпфирования, по поводу снижения, по поводу корректировки и предложений по смягчению этой реформы. Сколько это весит — я...

Александр Суханов: Не дословно.

Александр Сысоев: Не дословно. Сколько это весит в деньгах — его личные поправки к реформе. Первичные поправки, со слов Силуанова, стоят 100 миллиардов, а на весь круг они весят 500 миллиардов. Могу ошибаться, но так и есть.

Владимир Лапырин: Он предложил найти эти деньги Правительству.

Александр Сысоев: Во-первых, он предложил эти решения. Например, то, о чем мы говорили: санкционные меры к бизнесу по поводу защиты интересов. Следующее — корректировка выхода на пенсию различных категорий в различных возрастах — не так, как это было первоначально. Следующий момент — сохранение тем, кто должен был уйти на пенсию, всех льгот, пособий и так далее по старому пенсионному законодательству — по старой пенсионной реформе. В общем, все это весит 100 вначале, 500 на круг. Значит, эти деньги будут изысканы.

И эта реформа рассматривается как одно из направлений, которое нужно решать. Главная повестка дня Правительства на сегодняшний день — это со слов Правительства — это все-таки улучшение качества жизни населения. 12 национальных проектов. А что такое качество жизни? Это способность как можно дольше жить, и как можно дольше быть полезным, как можно дольше иметь возможность получать заработную плату.

Я поинтересовался — вот как раз к разъяснительной работе. Можно, что называется, показывать — еще раз повторюсь — как пенсионеры пляшут и поют, а можно в поисковике — вот я поисковик открыл, сейчас болото свое начну хвалить. Поисковик наш. Вижу — сегодня чаще всего ищут «изменения в пенсионном законодательстве», тоже очень интересно — следующее, что ищут — курс доллара... Это ищут публикации в «Российской газете». Что ищут? «Как отдыхают в 2019 году», «закон о защите прав потребителей», «изменения в Налоговом кодексе». Вот приоритет запросов на разъяснение. Я призываю коллег в СМИ этот приоритет держать в голове, и, может быть, от неких таких историй из серии убил-зарезал с корректировкой «пенсионер убил и зарезал» или «пенсионера убили и зарезали», ну, вот заниматься тем, что как бы... Какие запросы есть. На всякий случай этих публикаций по ревалентности 3596.

Владимир Лапырин: Саш, а у нас как насчет теневой экономики? Какой процент, вы не помните?

Александр Сысоев: Я же не в соответствующем департаменте Министерства внутренних дел работаю.

Владимир Лапырин: Говорят, около 40 процентов в тени.

Александр Сысоев: А чем мы новым можем прокомментировать эти разговоры?

Владимир Лапырин: Какие?

Александр Сысоев: Ну, «говорят, что».

Владимир Лапырин: Нет, просто спросить. Если это официальная цифра. Фейков-то много.

Александр Суханов: Нет, это не официальная.

Владимир Лапырин: Зарплата-то в конвертах.

Александр Сысоев: А как это влияет на пункты пенсионной реформы, которые реализует Правительство?

Владимир Лапырин: Если увеличили возраст, и вас просто попросили с работы, то у вас просто обрежут эту часть — и все.

Александр Сысоев: Опять же возвращаемся к вопросу социальной справедливости.

Владимир Лапырин: Да, да, совершенно верно.

Александр Сысоев: Вот то, что мы сейчас обсуждаем — оно как-то на эту справедливость влияет или нет?

Владимир Лапырин: Абсолютно да. Потому что опять идет речь о том, что говорил президент: повышения налогового не будет, я имею в виду подоходного прогрессивного, ну и целый ряд других в его речи были. То есть, не то, что ждали от президента. Некоторое разочарование все-таки пришло.

Александр Суханов: Ждали популярных мер, а он...

Александр Сысоев: Подождите. Мне кажется, если мы адекватно оцениваем руководителя и понимаем, что он способен не только на популярные меры, а на конструктивную работу, которая не всегда, может быть, популярная — моя оценка этого руководителя только возрастает. Я могу ужаться, я могу не поехать лишний раз куда-то, если это требуется. Нам четко заявили — это требуется.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо, Александр Владимирович.

Сергей Раков: Можно ремарочку?

Александр Суханов: Только именно ремарку.

Сергей Раков: Только ремарку. Вот обратились к Александру Владимировичу про бизнес, про предпринимателей. Обратите внимание, какая риторика. Предприниматель — это в современной России такая существенная часть экономики, на которой держится много что. Да? И вместо того, чтобы предложить набор мотивационных программ...

Владимир Лапырин: Наоборот.

Сергей Раков: … чтобы он удерживал этого пенсионера, нет — ему сразу простое решение — уголовка.

Александр Суханов: Да.

Сергей Раков: Так где же творчество?..

Александр Сысоев: Нет, подождите секундочку. Это опять из серии популярного. Давайте почитаем, что там предлагается.

Александр Суханов: Хорошо.

Александр Сысоев: Мы говорим о самых очевидных...

Александр Суханов: Александр Владимирович!..

Александр Сысоев: Мне был задан вопрос. Я хочу в этой части ответить...

Александр Суханов: Валерий Григорьевич.

Сергей Раков: Я ремарку сказал.

Александр Сысоев: И я ремарку сказал.

Александр Суханов: Валерий Григорьевич.

Валерий Зусман: Уважаемые коллеги, я — не специалист в области рынков труда и пенсионного законодательства, поэтому соображения должны быть мои и будут минимальными.

Александр Суханов: Валерий Григорьевич, может быть, маленький такой вот подвод к определенному аспекту. Вот Высшая школа экономики является одним из основных разработчиков проектов для Правительства — это всем известно, и с другой стороны — один из основных аналитических центров, который оценивает ситуацию, связанную с работой Правительства и последствиями принимаемых решений. Вот в этом направлении по пенсионной реформе в Школе экономики — не обязательно нижегородской — что-то было или что-то идет?

Валерий Зусман: Вы знаете, конечно, идет. Но я бы, если позволите, не стал говорить в этом ключе — обо всей Высшей школе экономики и даже нижегородской. Если позволите, я свое личное мнение выскажу.

Александр Суханов: Да, конечно.

Валерий Зусман: Мне не хочется институциональной речи, а просто личной.

Александр Суханов: Хорошо. Экспертное мнение.

Валерий Зусман: Спасибо. Ну, как раз я оговорился, что оно частное и вполне неэкспертное.

У меня первый вопрос: уместно ли время, выбранное для этого разговора? Мы долго говорим, но имеет вообще смысл сейчас говорить долго? Мое мнение, что поезд ушел уже фактически. Мы говорим, чтобы заполнить пространство словами. Но, может быть, то, что здесь приглашены люди с разными мнениями, оправдывает сам факт разговора. Хотя бы вот это. Это первая позиция.

Второе, что я думаю. Организация вообще такого разговора на эту тему с обществом подразумевала две вещи: прозрачность — обязательную прозрачность и обратную связь. Давайте просто зададим себе вопрос: была прозрачность в этом разговоре, и была ли обратная связь? Ответы я не буду давать — каждый даст их самостоятельно.

И третья, последняя моя мысль — очень простая. Введение пенсионной реформы не может быть вырвано из системы действий. Если это просто действия, чтобы залатать дыру в бюджете — это плохо, и это породит разные проблемы, прежде всего — социальные, ментальные, какие угодно. Это только может быть в системе. А что, банально рассуждая, эта система подразумевать могла бы? Улучшение медицинского обслуживания, страховую медицину работающую, изменение экологической ситуации в конкретном регионе — а у нас здесь хватает проблем в экологии, это влияет на продолжительность жизни. Кривая онкологических заболеваний в Нижегородской области нарастает, и, как мы с вами все знаем, по-прежнему смертность превышает рождаемость. Качество образования. Вот эта система.

И на фоне этой системы должна тогда обсуждаться валидность — значима пенсионная реформа или нет. Чтобы ответить на этот вопрос — сработала или работает эта система — это вопрос о реализованности нацпроектов. Были отчеты по национальным проектам — по их реализации. Например, по национальному проекту «Здравоохранение». Или мы хотим сейчас так просто сказать: «Это ничего не дало», - но все знают, что это и дало, и не дало. Потому что в ряде случаев появились медицинские центры совершенно уникальные, которых никогда не было. Я бы хотел, чтобы на эту тему рассуждали специалисты.

И, заканчивая, вот такая мысль. Мне очень понравилось то, что сказал в начале Александр Леонидович о том, что у нас были две системы пенсионные, и сейчас сделали микс, их смешали, и вопрос — что работает, не работает? Но у нас в ментальности у людей такой же микс: у нас ментальности и советская, и постсоветская, и это все перемешано сейчас.

Поэтому я бы хотел предложить поинтересоваться мнением молодежи. Вот тут сидят молодые люди, а мы рассуждаем. Мы — все-таки люди другого поколения. Мне было бы очень интересно, что думают эти молодые люди — эти девушки, эти ребята — по поводу этой пенсионной реформы. Пьеса-то о них идет, мы-то уже статисты в этой пьесе, а актеры — вот они сидят там, и они ничего не говорят.

Вывод. Мне кажется, что процесс прошел непрозрачно, процесс прошел без реального интереса к обратной связи, и появилась обратная связь — то, что в теории систем называется «избыточная обратная связь» - опасная обратная связь, которая расшатывает систему. Это очень плохо. И мне кажется, что мы живем в смешанной ментальной картине, и надо с этим согласиться, признать это и подумать, а какой вектор пенсионной реформы в случае, когда смешанная картина ментальности, может быть избран. Как комбинировать эти вещи, если их надо комбинировать.

Все, спасибо. Больше вопросов, чем ответов.

Александр Суханов: Спасибо, Валерий Григорьевич.

Владимир Лапырин: Вопросов больше, да.

Александр Суханов: Денис Борисович, все-таки вам придется объяснять за Правительство.

Владимир Лапырин: Внутреннюю политику.

Денис Барышников: Нет, объяснять Владимиру Эдуардовичу придется, скорее — это раз.

Александр Суханов: Немножко шучу, но все-таки.

Денис Барышников: Смотрите, если память мне не изменяет, в 11 году судьба свела меня с одним умным человеком — Андреем Михайловичем Макаровым. Он был у нас депутатом, теперь он — депутат другого региона.

Владимир Лапырин: Соседнего.

Денис Барышников: Да. Но разговор о пенсионной реформе был уже в 11 году. И, в принципе, Макаров в свое время очень доходчиво объяснял то, что у нас существует на сегодняшний день. Это пенсионное обеспечение — система, скорее всего, времен Кайзеровской Германии XVIII века. Но надо учесть то, что в то время люди максимум до 45 лет доживали, и все. Сейчас ситуация поменялась, поэтому вопросы о том, нужны ли изменения пенсионной системы, в принципе, не стоят: мы должны были это делать раньше, гораздо раньше.

С другой точки зрения, мне бы хотелось немножко по-другому повернуть. Никто не рассматривает пенсионную реформу как некие механизмы — может быть, скрытые, может быть, завуалированные — оздоровления общества. Потому что все-таки то, что на сегодняшний день мы обсуждаем, имеет разновекторное понимание. Смотрите, в принципе, запущенный механизм влияет, во-первых, опосредованно на вопрос возврата капиталов в Россию, второе — на повышение эффективности экономики, третье — вывод капитала из тени и выход неких экономических институтов, так скажем, из сокрытого от экономически прозрачного общества — это тоже один из аспектов. И немаловажно, на мой взгляд, то, что изменения в пенсионной системе дают некие импульс для развития медицины, поскольку хочешь — не хочешь, а когда пенсионеров становится больше, ими надо заниматься. Понятно, что у всех свои болячки, понятно, что у всех свои какие-то заболевания...

Владимир Лапырин: Почему их больше становится?

Денис Барышников: А?

Владимир Лапырин: Сейчас или будет?

Денис Барышников: Да нет, в принципе.

Владимир Лапырин: Будет меньше.

Денис Барышников: В принципе, меньше, но все равно люди, когда они будут продолжать активно работать...

Владимир Лапырин: То у них здоровье улучшится?

Денис Барышников: Нет, здоровье не улучшится, но они будут чаще обращаться к врачам. Соответственно, они будут подталкивать медицину для каких-то инноваций.

Владимир Лапырин: Платную медицину.

Денис Барышников: Не обязательно платную. Почему обязательно платную? У нас есть большой сектор и бесплатной медицины. Я думаю, что он нормально работает.

Владимир Лапырин: Вы в аптеке давно были?

Денис Барышников: Вчера.

Владимир Лапырин: Как там насчет цен-то?

Александр Суханов: Разные.

Денис Барышников: Разные, конечно. Потому что можно взять обычный аналог, и можно купить тот дорогой, который, в принципе, тебе не нужен.

Владимир Лапырин: Ну, конечно...

Денис Барышников: Поэтому, на мой взгляд, два тезиса. То, что пенсионную реформу надо было начинать раньше — это понятно. И то, что пенсионная реформа в том варианте, который озвучил президент, все-таки подтолкнет наше общество к некому позитивному развитию, и экономика должна как бы подтянуться к тем вариантам, которые сейчас предложены.

Валерий Зусман: А можно Денису Борисовичу вопрос?

Александр Суханов: Да.

Валерий Зусман: Денис Борисович, вы очень интересные вещи сказали. У меня просто вопрос, потому что я это не понимаю. Как филологу поясните, каким образом пенсионная реформа будет способствовать тому, что капитал выйдет из тени?Я просто хочу понять. Это ключевые вещи.

Денис Барышников: Ну, на мой взгляд...

Валерий Зусман: Вопрос без подтекста.

Денис Барышников: Нет, я понимаю. На мой взгляд, те меры, сопровождающие пенсионную реформу, они ведь, по большому счету, будут ориентированы и на бизнес.

Владимир Лапырин: Уголовным образом.

Валерий Зусман: И как они будут выводить из тени?

Денис Барышников: Ну, не обязательно уголовным образом. Потому что все-таки... Как сказать? То, что за движением капиталов будут внимательнее следить — это раз.

Валерий Зусман: У нас внимательно следят.

Денис Барышников: Ну, я согласен...

Александр Суханов: За каким капиталом следят внимательнее? За теневым или за...

Денис Барышников: Потому что все равно как бы уровень понимания того, что в некоторых случаях у нас зарплаты платятся в конвертах, есть. И то, что от этого нужно уходить — это понятно. Может быть, на мой взгляд, повысится уровень ответственности тех работодателей, которые на этих предприятиях работают.

Валерий Зусман: Ключевой момент. Вы сказали очень глубокую вещь — это системные изменения, и одно потянет за собой другое. Я сразу верю, но я хочу понять механизм сцепки — повышение пенсионного возраста повышает прозрачность всего, что у нас есть в стране, уменьшает бегство капитала и прочее. Я хочу понять, каким образом. Вот механизм сцепления этих вещей. Если вы объясните, я буду голосовать за пенсионную реформу.

Владимир Лапырин: Правительство не сказало этого механизма.

Александр Сысоев: Я как раз, слушая ваш вопрос...

Александр Суханов: В микрофон тогда. Денис Борисович, вы уже ответили, да?

Денис Барышников: Ну... Валерий Григорьевич, вы задаете каверзные вопросы.

Валерий Зусман: Я хочу понять, я только поэтому.

Владислав Атмахов: Валерий Григорьевич, уйдет довольная вся Россия. (Смех в зале.)

Денис Барышников: Нет, ну, на мой взгляд, ключ тут именно лежит в том, что повысится — это моя точка зрения — уровень сознательности тех работников, которые на этих предприятиях работают. Потому что, когда ты будешь получать зарплату в конверте, ты будешь понимать, что это не идет в твою пенсию. Вот с этой точки зрения.

Александр Суханов: А любое обращение сейчас к прокурору чревато для предпринимателя...

Денис Барышников: Большими проблемами.

Александр Суханов: … реальным сроком.

Денис Барышников: То есть, многие люди, может быть, будут опасаться идти по этому пути.

Владимир Лапырин: Ясно.

Валерий Зусман: Спасибо.

Денис Барышников: Ну, как вариант.

Александр Суханов: Александр Владимирович, реплику. В микрофон.

Александр Сысоев: Часть наших вопросов, часть наших обсуждений, скажем так, задается в контексте того, что мы все-таки, может быть... Ну, мне так показалось, вопросы задаются, как будто это некая кампания, инициированная Правительством. Правительство, мне кажется, и власть, наоборот, подчеркивают, что это да, непопулярная, но всего лишь мера, в какой-то степени она проходная.

Александр Суханов: Вынужденная.

Александр Сысоев: Вынужденная и проходная. И надо медленно...

Владимир Лапырин: Почему вынужденная — не очень обосновано, кстати. Почему вынужденная на сегодняшний момент?

Александр Сысоев: Вы знаете, я не буду тратить время. Мне показалось достаточно объективно обоснованным то, что изложено в тексте выступления президента. Там достаточно аргументов. Как говорится, один профессор призывал не читать газет. Ну, не хотите читать газету, где есть эти тезисы...

Владимир Лапырин: Не только прочитали — выучили наизусть.

Александр Сысоев: … можно уйти на сайт президента — там есть это выступление. Мне показалось, достаточно аргументировано. Может быть, мой жизненный опыт недостаточен для того, чтобы не согласиться с этими аргументами — допускаю.

Я еще раз хотел бы обратить внимание, что, может быть, и не стоит относиться — еще раз говорю — к этому процессу, как к некой акции, некой кампании, инициированной Правительством. Это да, безусловно, трудная, да, непопулярная вещь, да, резонансная вещь. И глупо было бы думать, что кто-то не воспользуется этой историей и не попытается раздуть из этой искры какое-нибудь пламя — однозначно. По-моему, процесс достаточно контролируем, достаточно управляем, и позволяет некие — не некие, а совершенно конкретные действия по тому, чтобы использовать эту историю в интересах и планах государства, реализовать.

Я сейчас смотрю — например, новость почитал о защите бизнеса. В Кировской той же самой области — это не применительно к нашему разговору — только что принято решение о поддержке бизнеса, который работает не с пенсионерами, а с теми, кто вышел из мест заключения.

Александр Суханов: Ну, для них это актуально.

Александр Сысоев: Возможно. Для нас менее, наверное.

Александр Суханов: Да, для нас менее.

Александр Сысоев: Там — губернатор, тут — поменьше. Значит, я к чему? Ну, наверное, какие-то такие же шаги на местах и в Федерации предусмотрены и по поводу поддержки бизнеса, который занимается пенсионерами. У нас просто времени нет это обсудить.

Александр Суханов: Ясно. Спасибо.

Владимир Лапырин: Солодкого пригласим.

Александр Суханов: Да, к сожалению, он сегодня не смог присутствовать, хотя приглашался.

Александр Сысоев: Поэтому я в какой-то степени за него.

Александр Суханов: Да, совершенно верно.

Владимир Лапырин: Но он высказывался и не раз, как эта поддержка осуществляется.

Александр Суханов: Владимир Викторович, у нас остается 15 минут максимум.

Владимир Лапырин: Да я уложусь в три минуты — не больше.

Александр Суханов: Поэтому прошу ваше право использовать.

Владимир Лапырин: Ну, мое отношение к этой реформе вы уже почувствовали, наверняка.

Александр Суханов: Да с первого слова!

Владимир Лапырин: С первого слова, да. Я, кстати, был на митингах — и альтернативных, и коммунистических, и прочих. Мне просто было интересно, кто пришел. Так вот пришли отнюдь не пенсионеры, а люди среднего поколения, то есть, 40-летние, 35-летние. И молодежи было достаточно много. Я не говорю там про Навального, я говорю про серьезных людей, в частности, тех, кто собирались вокруг коммунистов и пришли в надежде, что их защитят. Но не в этом дело.

Я думаю, что все мы помним, что был Юрьев день. Помните? Там вот мне кажется, что сейчас в сознании народа пенсионная реформа воспринимается, как Юрьев день. Это и политика, это и экономика, это и социология в прямом смысле этого слова. Люди надеялись на одно — получили Юрьев день, то есть, кукиш. И что бы вы ни говорили, я имею в виду, если взять расчеты, то получается, что это прямое залезание в карман к тем самым гражданам не самым обеспеченным, не самым, может быть, здоровым, и не самым, скажем так, судя по тому, что предлагает служба занятости им, в перспективе переобучаемым. Это первое.

Второе — что касается лояльности. Мне кажется, я уже сказал, что масса людей в России, в том числе людей высокообразованных и экономически подкованных, не просто разочарована — она раздражена тем, что сказал и президент, и тем, что сказали наша замечательная Дума и Правительство. И в «Единую Россию» тоже поколебалась крепко вера. Многие из тех, кто голосовали за конкретного президента и за конкретную партию, думаю, что не просто разочарованы, а — еще раз повторяю — раздражены. Юрьева дня никто не ожидал. Нарушена напрямую Конституция государства, которое у нас социальное до сих пор. Отброшен опыт и государств, у которых это прошло более-менее нормально — повышение возраста. И, как уже сегодня констатировали наши эксперты, проведена она была, мягко говоря, через задницу — и в пропагандистском плане, и организационном плане. И я бы сказал — даже подло. Почему? Потому что была попытка протащить ее во время Чемпионата мира чуть ли ни тайно.

Александр Суханов: Владимир Викторович, это уже эмоции...

Владимир Лапырин: Никакого четкого обсуждения. Это не эмоции...

Александр Суханов: Это эмоции.

Владимир Лапырин: Это не эмоции. Я могу вам привести целый ряд выступлений уважаемых профессоров, и экономистов, и уважаемых академиков, где это разложено по цифрам.

Александр Суханов: Мы обратились к экспертам с просьбой...

Владимир Лапырин: Александр Овидиевич, вы сказали — я свое слово тоже говорю.

Александр Суханов: Конечно.

Владимир Лапырин: Поэтому мы сегодня не обсуждаем цифры, а зря: их можно было бы обсудить. Их обсуждали и выносили не только коммунисты, но и те, кто участвовал в работе нашего Правительства, были его советниками, которые с цифрами в руках предлагали некоторые другие варианты, которые просто были проигнорированы. И проигнорированы в пользу крупного капитала — будем так говорить. И рынок труда тоже перераспределился в этом отношении в плане будущих доходов в их пользу. Вот и все. Поэтому еще раз говорю — Юрьев день. И это в сознании народа нашего в разных его слоях окажется как зарубка на памяти.

В моем окружении не только вузовские преподаватели — я сам преподаю много лет в вузе, не только журналисты, потому что я сам — журналист, но еще целый ряд людей, которые связаны и с пенсией — то есть, уже пенсионеры, и с работой на заводах. Извините меня, я был очень удивлен за эти 3-4 месяца, как поменялось их настроение и лояльность и к президенту, и к государству, и к нашим замечательным депутатам. Слово, которое было произнесено, многими из моих знакомых - «не верю!» - это страшное слово. Недоверие во время экономического кризиса, тем более — политического кризиса — это серьезный движущий стимул для государства. И неслучайно господин Зусман спрашивал. Потому что идеи движущей силой становятся только тогда, когда они овладевают массами.

Ну, и последнее. Я думаю, что это не точка в обсуждении. Это продолжение. И это продолжение будет идти дальше. Неважно — выльется оно в открытый протест или будет оно зреть и тлеть. Зарубка есть. Понимаете? Отношение к государству поменялось. И это серьезная, мне кажется, вещь.

И самое последнее. То, что нам объясняло Правительство — извините, я лично прочитал от и до все замечательные речи и в Думе, и, естественно, выступление президента — тревога чувствуется и у тех, и у других. Но нет одного — ответственности. Правительство продавливает эту реформу абсолютно безответственно по отношению к себе. Оно не чувствует своей ответственности за то, что такой бюджет, такое его наполнение и такое решение. Понятно, чье Правительство.

Все, спасибо за внимание.

Александр Суханов: Спасибо, Владимир Викторович.

Ну, и постараемся подвести сейчас краткий итог. Еще раз напомню — не разбегаться. Наша видео-группа подойдет, чтобы взять у каждого небольшое такое микро-интервью в два-три предложения. Я вам в начале сказал, да? Это вот, кто ушли — по необходимости. Что делать?

Владимир Лапырин: Их достанут. Видео-группа их достанет.

Александр Суханов: И несколько слов о том, что мы здесь сегодня обсудили, к каким выводам, может быть, и не пришли, но в то же время, думаю, что этот разговор не был бесполезным, Валерий Григорьевич. Потому что, как Владимир Викторович правильно сказал — это не последний разговор. Эти разговоры об этой пенсионной системе еще будут долго. И действительно возникает достаточно сложный вопрос: почему Правительство, прекрасно понимая, какой будет реакция на эту непопулярную меру, все-таки настояло на ее проведении? Второй момент, который здесь возникает: почему президент вопреки своему рейтингу, нанося ему некий, безусловно, ущерб имиджевый, все равно поддержал эту реформу своим программным заявлением, о котором Александр Владимирович нам сегодня здесь говорил?

И вот здесь, мне кажется, нужно учесть несколько моментов. Почему именно сегодня? Да потому, что было сказано в нескольких выступлениях экспертов, что эта реформа должна была быть проведена намного раньше. Просто условий для проведения этой реформы раньше не было: раньше они бы обрушили систему просто-напросто.

Владимир Лапырин: Это когда у нас рост был экономический под восемь процентов? А сейчас меньше одного.

Александр Суханов: Нет. Обрушат, потому что этот рост, хоть и был, но он определялся, как говорится, внешними факторами, а не внутренними возможностями экономики. Сейчас экономика перестраивается, становится другой.

Владимир Лапырин: Меньше процента рост.

Александр Суханов: Рост — это да. Перестройка структурная экономики идет, она всегда снижает рост — спросите любого экономиста.

Владимир Лапырин: Структурная в чем заключается?

Александр Суханов: Структурная заключается в том, что изменяется структура доходов, структура производства и структура трудового рынка. Мне не дадут соврать представители службы занятости.

Владимир Лапырин: А в чем структура-то трудового рынка изменилась?

Александр Суханов: В том, что новые профессии востребованы.

Владимир Лапырин: Какие?

Александр Суханов: Что сегодня не только на нефтяной игле сидим.

Сергей Раков: Сидим на нефтяной.

Александр Суханов: Что сегодня экспорт агропродукции превысил доход от нефтянки, в абсолютных цифрах если брать. Это что — не изменение структурное? Или мы не хотим их принципиально замечать?

Владимир Лапырин: Мы говорим о тренде, который, может быть, будет, а может быть, не будет.

Александр Суханов: Это не тренд — это уже факт, Владимир Викторович.

Владимир Лапырин: Да это пока еще тренд, Александр Овидиевич.

Александр Суханов: Поэтому давайте не будем. Но суть-то, что хотел сказать? Мне понравилось определение Алексашенко — бывшего зампреда Центробанка, который, говоря об этой реформе, сказал: «Ее готовили бухгалтеры». Это бухгалтерский подход к реформе пенсионной системы.

Александр Сысоев: Абсолютно.

Александр Суханов: Считал бухгалтер, причем, арифметически: два плюс два — четыре, три минус два — один.

Александр Сысоев: Что делать, чтобы корова больше давала молока и меньше ела?

Владимир Лапырин: Доить, доить, до шкурки доить.

Александр Сысоев: Ее надо больше доить и меньше кормить.

Александр Суханов: Совершенно верно. Это и есть бухгалтерский подход. А пенсионная система — действительно сложное, многоплановое явление, и бухгалтерскими методами не решается. Поэтому, как только этот бухгалтерский подход сделали, сразу вылезли те болячки, даже те, на которые раньше не обращали внимания.

Александр Сысоев: Так и хорошо.

Александр Суханов: Хорошо. Зато сейчас — обсуждение, зато сейчас — выступление президента, зато сейчас — те изменения, которые добавляются и еще будут добавляться. Совершенно верно. Поэтому это один аспект.

Второй момент. Да, действительно, у нас очень сложная ментальность населения. У нас до сих пор еще является гордостью лозунг «40 лет на одном станке на одном предприятии», а времена поменялись кардинально. Сегодня 40 лет на одном станке — это убыточная экономика, это неразвивающаяся экономика. И ориентироваться на трудовые ресурсы с этой ментальностью — это загонять возможности развития экономики в тупик.

Владимир Лапырин: (Иронично.) Население виновато.

Александр Суханов: Нет, не население.

Владимир Лапырин: Плохо работает.

Александр Суханов: Работает хорошо. Но на одном станке.

Владимир Лапырин: И ментальность у него другая.

Александр Суханов: Вспомните, когда с Автозавода были убраны последние станки, поставленные там в 32 году? Во время Перестройки.

Александр Сысоев: Да ладно-ка!

Александр Суханов: Да.

Александр Сысоев: Да вы - оптимист большой!

Владимир Лапырин: Да!

Александр Суханов: Нет... Я — оптимист? Я думал, я — пессимист.

Александр Сысоев: Нет-нет-нет. Они до сих пор там стоят.

Александр Суханов: Второй момент. Вопрос о том, чтобы уйти от конвертов, чтобы наполняемость бюджета стала более прозрачной. В принципе, известно решение очень хорошо. Вот у Щедрина есть высказывание — мерзавец на праведной стезе. Мы знаем, что природа человека не меняется: есть возможность украсть — многие будут красть, есть возможность обмануть — многие будут обманывать. Но почему, например, в экономике на Западе это представлено в меньшей степени? Да потому, что там мерзавец — вот этот человек по определению несовершенный — поставлен в условия, при которых честным быть выгодно экономически. Честным чиновником выгодно быть экономически, не брать деньги коррупционные выгодно экономически.

Владимир Лапырин: (Насмешливо.) Пенсионная реформа этому поможет.

Александр Суханов: Я сейчас не об этом — я говорю о другом — как уйти от конвертов, от теневой экономики. Достаточно просто. До тех пор, пока в Пенсионный фонд платит безликий предприниматель, безликое предприятие, и все это уходит в безликий фонд Пенсионный, который на собственное содержание до 30 процентов тратит, у нас пенсии не будут расти — увеличивайте возраст, уменьшайте возраст. Это в лучшем случае тот прожиточный минимум, который позволяет населению уплатить все налоги и услуги ЖКХ и прочее...

Владимир Лапырин: Так 30 процентов сократят?

Александр Суханов: Секундочку. Это обязательно. И второе — это быть потребителем того минимума товаров, которые необходимы, чтобы они завтра смогли выйти на работу.

И то, что реформа сегодня, предложенная Правительством бухгалтерским способом, проведена в интересах крупного бизнеса — это неудивительно. Было бы удивительно, если бы было не так.

Владимир Лапырин: Смотрите, Саш. Бухгалтерский способ — это всегда взгляд в прошлое. Если мы говорим о будущем — это всегда экономист...

Александр Суханов: Бухгалтерский способ — это арифметика...

Владимир Лапырин: Бухгалтерия — это назад. Подсчет того, что сделано.

Александр Суханов: Нет, это арифметика. А вот алгебра...

Владимир Лапырин: Алгебру экономисты считают.

Александр Суханов: Совершенно верно, финансовые директора.

И последний момент — в защиту либерального блока экономического в Правительстве. Наша система, к сожалению, сегодня абсолютно не соответствует в своих основных составляющих частях друг другу. У нас экономика одного типа, социальная сфера другого типа, политическая система третьего типа.

Владимир Лапырин: А распределение четвертого типа.

Александр Суханов: А распределение вытекает вот отсюда.

Владимир Лапырин: Понятно.

Александр Суханов: Поэтому, когда мы пытаемся в условиях рыночной, а на самом деле базарной экономики внедрять социалистическую пенсионную систему, у нас ничего хорошего не получается. Когда мы пытаемся взять под контроль деньги, проходящие через финансовые мошеннические брокерские и прочие структуры и через базарную экономику, мы их под контроль не возьмем. Обратите внимание — до сих пор не можем электронные расчеты сделать основой. Во всем мире электронные расчеты — это до 95 процентов расчетов. Почему? Потому что, когда на расчетном счете появляется крупненькая сумма, она больше никуда не может появиться. Наличку вы никуда не сдадите.

Владимир Лапырин: Пенсионный возраст причем здесь?

Александр Суханов: Секундочку. Я сейчас об экономике, о которой вы говорили. Вот когда мимо электронной кассы нельзя пронести большую сумму денег, не будет Захарченко с 8-9 миллиардами, потому что они будут лежать тем мертвым грузом, который никуда деть нельзя.

Владимир Лапырин: Он найдет, куда.

Александр Суханов: При электронной — нет. И почему Соединенные Штаты каждый доллар контролируют, который проходит в любой точке земного шара? Потому что он проходит электронно. Вот на этом я, наверное, все-таки завершу.

Владимир Лапырин: Пенсионная реформа-то в данном случае как решит все вопросы?

Александр Суханов: Пенсионная реформа будет принята. Непопулярная мера. Для Правительства — самоубийственная в какой-то степени.

Владимир Лапырин: И все будет хорошо?

Александр Суханов: И я не удивлюсь, если Правительство в течение ближайшего года будет отправлено в отставку, но свою черную работу неблагодарную оно сделает. Как в свое время Сергей Владиленович сделал дефолт — совершил политическое харакири, и уже никогда не будет премьер-министром.

Владимир Лапырин: Да подождите, не зарекайтесь.

Александр Суханов: Я серьезно говорю — сделал политическое харакири. Но он помог Примакову следом вылечить экономику буквально в течение нескольких месяцев.

Спасибо всем. Разговор будет продолжен про пенсионную систему неизбежно.


16.10.2018

Контекст

Аналитика

Принципы формирования бюджета и межбюджетных отношений в Нижегородском регионе

Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 1 ноября 2018 года

Политическая матрица Нижегородской области (16-31 октября 2018 года)

“Полит-НН.Ру” представляет вниманию читателей исследование “Политическая матрица Нижегородской области” за вторую половину октября 2018 года.

Тенденции

Метро и градозащитники

Как многие помнят, метро на пл. Горького могло появиться еще в начале 90-х. Но тогда помешали акции протеста, вдохновленные молодым депутатом Борисом Немцовым.

Первая отставка в ПФО

Наконец-то отставки глав регионов добрались и до Приволжского федерального округа. Сегодня глава Башкирии Рустэм Хамитов попросил президента об отставке.

Дискуссия

БезДумНО 

Вот уже год в нижегородском Кремле обсуждают возможность роспуска регионального парламента. Разговоры об этом то усиливаются, то утихают. В зависимости от активности лоббистских групп. Сейчас этап очередного обострения.                      

Большой брат

Тут вот многие смеются над назначением заместителем главы администрации Нижнего Новгорода по IT 29-летнего выпускника МИСИС Алексея Карапузова. Но на самом деле парень не так-то прост, как это может показаться на первый взгляд.

Реклама



Лукоморье

О патриотических временах

Как известно, жизнь трудна, но, к счастью, коротка. И потому живет надежда, что, мол, срок невелик – как-нибудь перекантуемся

О временах и нравах

Как известно, принакрыло медным тазом благодатные наши земли, пепельной пеленой затянуло синие бездонные небеса, наполнился смрадом и гарью северный священный ветер

 
Редакция:
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит-НН.ру обязательна. Все права защищены и охраняются законом. © Полит-НН.ру, 2005г.