Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 8 февраля 2017 года в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и посвященного теме «Неуправляемый Нижний Новгород».

В заседании принимали участие:

Вадим Андрюхин, политический обозреватель газеты «Новое дело»;

Сергей Васильев, руководитель общественной приемной комитета Госдумы по обороне;

Андрей Вовк, главный редактор еженедельника «Патриоты Нижнего»;

Александр Иудин, профессор, завкафедрой прикладной социологии ННГУ им. Н.И. Лобачевского;

Василий Козлов, доктор экономических наук, профессор, ректор бизнес-школы Green City;

Евгений Лазарев, депутат думы Нижнего Новгорода, лауреат премии «Пробуждение»;

Владимир Лапырин, и.о. главного редактора газеты «Биржа»;

Юрий Лебедев, депутат Законодательного собрания Нижегородской области, экс-мэр Нижнего Новгорода;

Александр Мазин, профессор Нижегородского института управления филиал РАНХиГС, лауреат премии «Пробуждение»;

Александр Пичугин, главный редактор интернет-издания «Нижний Сейчас», лауреат премии «Пробуждение»;

Сергей Раков, председатель Совета директоров телекомпании «Волга»;

Евгений Семенов, кандидат политических наук, руководитель нижегородского филиала Фонда развития гражданского общества, лауреат премии «Пробуждение»;

Павел Солодкий, уполномоченный по защите прав предпринимателей в Нижегородской области;

Александр Суханов, кандидат философских наук, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Александр Сысоев, директор нижегородского филиала «Российской газеты»;

Михаил Теодорович, глава Нижегородского УФАС, лауреат премии «Пробуждение».

Владимир Лапырин: Мы начинаем заседание Нижегородского экспертного клуба. В этом году оно первое. С наступившим поздравляем. И тема до боли знакомая – тема города. В то же время эта тема итожит год прошедший, говорит нам о том, что, возможно, случится в году наступившем нынешнем. Сформулирована она достаточно понятно, и подискутировать есть, о чем.

Речь, наверняка, пойдет не только о заснеженных улицах – убранных или неубранных, но и о городском хозяйстве, и о той стратегии, которая, как вы помните, еще три года назад обсуждалась весьма бурно и которой на сегодняшний день опять-таки нет.

Не будем долго говорить вступительные слова. Начинаем. Слово Александру Овидиевичу. Он задаст некоторые вопросы, на которые мы попытаемся сегодня найти ответы.

Ведем, как всегда, это заседание мы: я – Лапырин Владимир, редактор еженедельника «Биржа», и Александр Овидиевич Суханов – модератор нашего клуба. Начинаем.

Александр Суханов: Итак, уважаемые коллеги, наконец, после некоторого перерыва мы собрались с вами. Тема, которую сегодня выносим на обсуждение, мне кажется, не теряет и никогда не потеряет своей актуальности. Поэтому есть предложение считать, что наш сегодняшний разговор предварительный по этой теме, и в дальнейшем, возвращаясь к разным аспектам проблем эффективности управления городом, мы, так или иначе, какие-то темы будем рассматривать более подробно и, возможно, сможем наработать какие-то предложения и для городской администрации, и для городских депутатов, и для самих нижегородцев.

Поэтому я не буду очень долго говорить. Скажу только, что в релизе, который перед вами находится, проблема специально заострена – высказана крайняя позиция, которую наиболее часто сегодня приходится слышать. Возможно, она не совсем правильная, как и все крайности. Возможно, она еще не настолько крайняя, как могла бы быть.

Владимир Лапырин: Или уже перешла черту невозврата.

Александр Суханов: Наша задача сегодня – попытаться разобраться. Чтобы не растекаться по всем возможным вариантам проблемы, выделили три ее аспекта. Первый аспект – это городская среда – насколько она комфортна для горожан. Вторая проблема – городская инфраструктура – насколько она управляема сегодня, насколько она готова обеспечивать уровень жизни в городе, соответствующий городу-миллионнику, по крайней мере. Ну, и третий момент – это наличие стратегии – перспектив развития города, наличие кадров, кадрового резерва, способного городом управлять, поскольку мы видим, что достаточно долго формировалась структура администрации, подбирались для нее кадры, даже в некоторых департаментах успели смениться три-четыре руководителя за один год. И, наверное, самый последний момент – это финансовые потоки. На что хватает денег для эффективного управления? Все ли сводится к финансам?

Вот, кажется, тот круг проблем, которые сегодня мы могли бы затронуть в том или ином аспекте.

Поскольку Евгений Евгеньевич Семенов у нас, будучи директором института, подготовил… Или готовили в рамках этого института доклад?

Евгений Семенов: Нет-нет, там есть…

Александр Суханов: Есть научно-аналитический доклад, который затрагивает, в том числе, проблемы управляемости города. Мы попросили сегодня Евгения Евгеньевича сделать запев этой темы и потом включимся в ее обсуждение. Единственное, что, Евгений Евгеньевич, попрошу – определить свое время.

Евгений Семенов: Я думаю, что уложусь в 10 минут.

Александр Суханов: Хорошо. Пожалуйста.

Евгений Семенов: Коллеги, я сразу…

Александр Суханов: Микрофон, Евгений Евгеньевич, чтобы запись шла и слышно было.

Евгений Семенов: Две вещи сначала хочу сказать. Во-первых, я не буду охватывать весь спектр проблемы по тематике разговора. Я сосредоточусь только на третьем вопросе, проанализировав работу городской администрации за последний год. А во-вторых, я осмысленно обострю проблематику для того, чтобы спровоцировать дискуссию, ради которой, собственно говоря, мы и собираемся.

Теперь давайте попробуем начать. Основная тема, которую я хотел бы затронуть и о которой предложить поразмышлять, связана с вопросами легитимности власти. В теории политического менеджмента давно известен спор о двух моделях управления – президентской и парламентской. Адепты каждой из этих моделей настаивают, что их модель в большей степени удовлетворяет интересам населения, но вместе с тем и те, и другие соглашаются, что эффективность управления, в общем, напрямую связана с легитимностью власти.

Вопрос легитимности власти – это не такой простой вопрос. Это вопрос и политической психологии, и социальной психологии, и политической философии. Ну вот давайте попробуем на конкретном примере разобраться с тем, как возникает, формируется, протекает процесс легитимизации власти.

Вообще, оценивая год работы городской администрации, я должен сказать, что мы наблюдали такой целый год управленческого эксперимента. При этом любопытным является то, что впервые, может быть, в истории новой России в Нижегородской области законодательная власть на уровне МСУ оказалась сильнее и влиятельнее власти исполнительной. При этом законодательный орган власти – городская дума во главе с главой города Карнилиным — собственно говоря, не является таким самодостаточным органом власти. Принятие ключевых политических и управленческих решений сосредоточилось в руках группы депутатов, которые обладают определенными ресурсами, и эти ресурсы позволили им сформировать определенную часть депутатского корпуса и руководства городской администрации как свою клиентелу. Эту группу можно назвать теневым кабинетом.

Владимир Лапырин: Расшифруйте это слово.

Евгений Семенов: Я думаю, что большинству здесь это понятно.

Владимир Лапырин: Для меньшинства расшифруйте.

Евгений Семенов: Ну, давайте не будем. У всех есть мобильники, могут посмотреть в словаре.

Владимир Лапырин: Достанут мобильники – малограмотность свою продемонстрируют…

Василий Козлов: Хлесткое жаргонное словечко, обозначающее близкий круг заинтересованных лиц.

Владимир Лапырин: Вот и все.

Евгений Семенов: Пусть будет так, хорошо. По сути, говоря о теневом кабинете, мы можем сказать, что вот он-то и управлял городом в течение года. Теперь давайте попробуем посмотреть на результаты этого эксперимента, в том числе, как это отразилось на процессе легитимации власти. Я пройдусь по основным направлениям политики.

Начну с кадровой политики. Кадровая политика характеризовалась высоким уровнем турбулентности. Вообще традиционно при смене команды идет зачистка. Но, как правило, это кончается в течение одного-двух, максимум трех месяцев. Мы видим – кадровая чехарда в городской администрации как началась в 16 году – в конце 15-го еще года, так до сих пор еще и не закончилась. Четкого распределения сфер ответственности между руководителями городской администрации до сих пор нет. С приходом Казачковой опять начинается вот эта самая реструктуризация по сферам ответственности.

Кроме того, кадровые назначения очень часто были мотивированы не управленческими потребностями, а политическим ангажементом. Необходимо было провести зачистку кондрашовских так называемых и назначить на эти места людей, которые лояльны теневому кабинету.

Вот такая политика, на мой взгляд, привела к вымыванию из структуры городской администрации значительной части профессионалов, а на их место приходили либо непрофессионалы, либо люди с сомнительной репутацией. Ярким примером первого случая является назначение Сухановой на должность директора департамента культуры. Этот человек, который не имеет ни профильного образования, ни какого бы то ни было опыта работы в сфере культуры, возглавил департамент культуры. Примером второго является хорошо известное назначение на должность руководителя важного муниципального предприятия в области транспорта Цыганкова – человека, скажем так мягко, к которому есть вопросы.

Смотрите – в течение года не только продолжалась замена, но уже несколько раз сменились руководители ряда департаментов. Если мне память не изменяет, руководитель департамента транспорта за год менялся три раза. Если верить СМИ, руководитель департамента общественных отношений и СМИ поменялся два раза. Что вы хотите в этих условиях? Какое устойчивое управление?

Если мы заговорили о вопросах транспорта, то поговорим о транспортной политике. Надо сказать, что эта сфера была одним из самых слабых звеньев в деятельности городской администрации. В заслугу себе администрация ставит ремонт Молитовского моста. Да, действительно так, но здесь, на мой взгляд, гордиться-то особенно нечем да и рано на самом деле. Во-первых, ремонт был проведен на деньги областного и федерального бюджетов. Во-вторых, ремонт начался экстренно, без разработки и подготовки какой-то альтернативной логистической схемы, что привело к серьезным проблемам и возмущению нижегородцев. В-третьих, выбор подрядчика был проведен спешно, и подрядчик – вот помните наш круглый стол, мы обсуждали здесь летом – даже затруднился с предоставлением гарантий на выполненные работы. Серьезная ответственная работа, миллионы денег – десятки миллионов, а гарантий подрядчик предоставить, ну так, чтобы «шесть лет я вам гарантирую» - не смог. Ну и, наконец, несмотря на достаточно громкие заявления, сроки производства работ были сорваны и неоднократно переносились.

Транспортную проблему в городе усугубили и волюнтаристские решения в отношении отмены 31 маршрута, и проблемы возникали с парконами, и с электронными проездными. Множество существенных затруднений объективно существующих в городе с транспортом в течение года не только не разрешились, а были еще усугублены. Все это вызывало массовый протест населения.

Следующая сфера – благоустройство. В этой сфере кризис управления, на мой взгляд, проявился с наибольшей очевидностью. Началось с того, что в самом начале 16 года администрация города предложила совершенно ну инновационное решение, что в связи с отсутствием средств снег из города вывозиться не будет. И если бы не серьезный окрик со стороны областного руководства, то мы могли бы попасть в чрезвычайную ситуацию. Далее – дороги в городе в 16 году пришли в такое состояние… Может быть, это мое субъективное ощущение, но у меня такое чувство, что они такими не были либо никогда, либо я просто не так долго живу. Более того, ремонт этих дорог, вопреки обыкновению, начался не в сезоне, как обычно – май-июнь, а начался к концу ремонтного сезона – практически к августу и сентябрю. И помните, что произошло? Там тоже был применен поразительный инновационный подход: старое дорожное покрытие сняли и работы остановили. В течение практически месяца дороги в центре города стояли вообще никакие – без старого и без нового покрытия.

Хочу заметить любопытный момент: все это происходило накануне выборов. Естественно, это не могло не отразиться на результатах голосования. Мы специально посмотрели явку на тех участках, которые попадали в зону ремонта. И явка там оказалась значительно ниже, чем явка на тех участках, где ремонта не было. Если бы действие происходило в 37 году, Белова объявили бы вредителем, и дальнейшая судьба его была бы совершенно очевидна.

Тревожным фактором здесь является еще вот какой момент. Администрация города не извлекает никаких уроков и не делает никаких выводов из своего собственного печального опыта. Все ее ссылки на отсутствие средств являются либо несостоятельными, либо просто лживыми. Свидетельством этого является самый последний факт, о котором мы узнали: в конце года администрация города вынуждена была вернуть в областной бюджет 19 миллионов неиспользованных – так положено по бюджетной политике. Эти деньги были как раз выделены на благоустройство, в том числе, на вывоз снега.

Дальше – экономическая и социальная политика. Я специально не буду делать анализ экономики города: это не моя профессиональная сфера, есть специалисты, которые могут блестяще это сделать и без моего участия. Я сосредоточусь только на двух вопросах.

Важнейшей задачей, как манифестировала сама администрация, была задача ликвидации большого долга. И был объявлен режим чрезвычайной экономии. Решили приносить в жертву все и вся. Ради экономии одно из самых первых решений, которое шокировало буквально нижегородскую общественность, было снятие дотаций с сотрудников детских садов на питание. То есть, няничек детских садов лишили права обедать. Это очень серьезная экономия. Экономический эффект, на мой взгляд, от этого ничтожен, а вот политический провал – огромен.

Тоже хочу заметить – меня поправят специалисты – что к середине года долг городской администрации заметно уменьшился. Это позитивный фактор, его нельзя не отметить. Но к концу года он вновь начал расти. Это цикличный процесс, и люди, которые в этом хорошо разбираются, дадут на этот счет свою оценку.

Далее – культурная политика. О непрофессионализме Сухановой я уже говорил в самом начале. Хочу сказать еще. Назначая ее на должность, господин Белов подчеркивал ее знания и опыт в области туризма и манифестировал задачи развития туризма как одни из приоритетных задач. В результате департамент культуры у нас превратился в департамент культуризма. Дилетантизм Сухановой привел к ряду серьезных проблем, которые вызывают очень большую тревогу и протест городского сообщества. Много можно перечислять. То, что за время работы сократилось финансирование отрасли, долг вырос у ряда муниципальных предприятий, возникли проблемы с театром «Вера», возникли проблемы со студией Хабенского, был сорван ряд мероприятий. Всем хорошо известна скандальная история с абсолютно безосновательным преследованием директора парка Победы Киселева. Если бы общественность не встала на его защиту, то неизвестно, чем бы это закончилось. Вот все это негативным образом сказывалось на общественном мнении в отношении городской администрации.

Ну и, раз уж заговорили об общественном мнении, я практически последнее в заключение хочу сказать, что процесс формирования общественного мнения – это сложный процесс. И здесь нельзя не отметить проблемы с медийной политикой, которую реализовывала администрация города. Здесь тоже не было особых успехов. Даниил Смирнов, который отвечал за эту работу, решил, видимо, что самым лучшим методом установления доверительных общественных связей – связей с общественностью и СМИ – будут методы административно-командного характера. Это все немедленно привело к возникновению конфликта между администрацией и авторитетными нижегородскими медиа.

Кроме того, внутренняя информационная политика администрации была налажена плохо. Глава администрации господин Белов очень часто попадал в такое нелепое положение, когда узнавал о тех или иных проблемах прямо от журналистов. И не мог даже дать какую-то внятную оценку этим проблемам, высказать собственное мнение – высказывал сначала одну точку зрения, через некоторое время ее менял, и так далее.

Сам же Даниил, к сожалению, вместо того чтобы стать идеологом и менеджером коммуникаций превратился в такого фейсбучного штатного бота городской администрации, забыл совершенно о том, что сетевые комьюнити – это очень важная часть сообщества, но это только часть городского сообщества, и она – не единственная часть сообщества, а голосует все-таки население, которое не все представлено в фейсбучных комьюнити.

Подводя итоги, я хочу вернуться к тому, с чего, собственно говоря, начал – к вопросу легитимности городской власти. Мне кажется, что эксперимент по управлению при помощи теневого кабинета при ослабленной ангажированной законодательной и исполнительной власти себя не оправдал. Городская власть, на мой взгляд, делегитимировала себя в течение этого года. Согласитесь – когда на одной чаше весов находятся нянечки детских садов, лишенные куска хлеба, а на другой чаше весов находится глава города, покупающий квартиру в Майами, то ни о каком доверии к власти речи идти не может.

Александр Суханов: Спасибо, Евгений Евгеньевич. Одна из позиций нашего эксперта четко представлена. Я хотел бы попробовать сейчас поставить проблему таким образом: вот из тех экспертов, которые у нас здесь присутствуют, есть какая-то другая позиция по тому, как можно дать оценку городской администрации?

Владимир Лапырин: Более положительная.

Александр Суханов: Нет таких, да?

Юрий Лебедев: Нет, мне кажется…

Александр Суханов: Пожалуйста, Юрий Исакович.

Юрий Лебедев: Нет-нет, я обязательно скажу свое мнение. Но, мне кажется, из того, что сказал Евгений Евгеньевич, напрашивается вопрос: а что делать? Кто виноват – услышали. Городская власть якобы. Ну, со слов Евгения Евгеньевича. А что делать? Почему это происходит? Вот.

Александр Суханов: Ваш опыт что подсказывает? Как бы вы ответили сейчас на свой же собственный вопрос?

Юрий Лебедев: Назвался груздем – полезай в кузов… Вы знаете, мне кажется, здесь не так все просто, как может показаться на первый взгляд.

Александр Суханов: Микрофон возьмите, пожалуйста.

Юрий Лебедев: Вообще то, что касается губернатора или руководителя города – кого он берет на работу, как он часто меняет – по большому счету, людей не очень сильно беспокоит. Им важны результаты труда. Это о кадровой политике.

Но если в корень зреть, как говорил Козьма Прутков, то, мне кажется, ситуация сейчас, по крайней мере, достаточно уже ясна по истечении нескольких лет – наверное, более 10 лет. Речь идет о системном кризисе управления в Нижегородской области. Вот надо о чем говорить. И в этот системный кризис попали все – начиная от областного правительства и кончая органами местного самоуправления и Нижнего Новгорода, и Арзамаса, и Дзержинска, и районов Нижегородской области.

Мне кажется, есть два принципа управления во власти, два нюанса – как угодно назовите. Это когда власть работает по принципу централизации, когда она принимает решение, что нужно централизовать власть, и от этого будет людям, обществу – в данном случае мы говорим про Нижний Новгород – лучше. Кстати говоря, эта методика работает, особенно, когда в бюджетах разных уровней очень много денег. Она работает. Если посмотреть Нижегородскую область и Нижний Новгород, в частности, когда было много денег, тогда губернатор начал строить – достроил цирк, метромост, метро, обход вокруг Нижнего, большое количество ФОКов, затащил сюда и сейчас строится и идет подготовка к Чемпионату мира. И так далее, это можно продолжать. В этом плане я – сторонник губернатора, больших проектов. Но это было хорошо, потому что было много денег. Когда губернатор приезжал в районы Нижегородской области, там просили его здесь школу построить, там больницу, что-то еще – денег было много, и исполнительная власть области этот вопрос везде решала. И вроде население в этом плане было спокойным.

У районов забрали полномочия. Сначала взяли и отменили выборы руководителей городов и районов. Потом решили – что же? все хорошо идет – взяли и забрали полномочия, в частности, градостроительные полномочия. То, о чем сейчас говорил Евгений Евгеньевич, как раз вот в это и упирается. Сначала сказали: «Давайте сделаем двуглавую систему управления». Решение принимал не город. (Евгению Лазареву) Вы не депутат городской думы? Это не они принимали. Это принимала исполнительная власть вместе с законодательной Нижегородской области.

Евгений Семенов: Федеральная, Юрий Исакович.

Юрий Лебедев: Вы же знаете – там есть несколько вариантов, по которым мы можем развиваться. Я сейчас говорю не о федеральной власти, я говорю о том, что предоставлено право регионам принимать решения. Так вот регион принял решение: нет, давайте мы отменим выборы руководителей городов и районов, давайте сделаем двуглавую систему. Один из моих бывших коллег очень сильно поддерживал это, что это супер и вообще. А на самом деле я и тогда говорил, что это бомба замедленного действия. Потом власти областной – исполнительной и законодательной – померещилось, что это не так работает, что надо сделать одноглавую систему. Сделали одноглавую систему управления.

Это можно продолжать. Я сейчас говорю о нашей области с болью. И честно вам скажу как житель города – я пошел на выборы в Законодательное собрание только вот с этих позиций. Не было у меня и нет каких-то амбиций кем-то стать, каким-то депутатом. Всегда говорил жителям Сормовского района – только поэтому. Меня это очень сильно беспокоит.

И мне кажется, главная проблема сегодняшнего состояния, в том числе, и в городе, в муниципалитетах заключается вот в этом системном кризисе управления. Если власть законодательная и исполнительная области это не поймет – значит, жизнь заставит это делать.

Вот маленький показатель. Я взял с собой бумагу. В Законодательное собрание обратились, кажется, 37 руководителей городов и районов… А, нет... Они обратились в региональный совет Всероссийского совета местного самоуправления – верните полномочия, которые забрали в 14 году. Я могу вам даже факты приводить – то, о чем говорил Евгений Евгеньевич, у меня их не меньше, когда город – я говорю о Нижнем – просто провалился, когда забрали у него градостроительные полномочия, когда забрали у него план генерального развития города. Это будет не город отвечать, это будет отвечать область. Люди это не понимают. Сейчас они, правда, начинают в этом разбираться. Так вот главы районов приехали и сказали: «Верните нам градостроительные полномочия». Сельских руководителей я очень хорошо знаю, сам работал главой администрации района – они, прежде чем что-то подписать или что-то сделать, куда-то приехать, они несколько раз оглянутся – а не будет ли плохо району?

А есть децентрализация власти – это другой принцип управления. В данном случае мы сейчас говорим о городе Нижнем Новгороде и Нижегородской области. Нужно давать свободу муниципалитетам, в данном случае – Нижнему Новгороду. Чем больше свободы будет, тем лучше будет для нас с вами. И другого выхода, кстати говоря, у нас в области нет. В противном случае будет очень плохо. Я не хочу кидаться словами «катастрофа» и так далее. Нет, слава тебе Господи, пока не видно, но ситуация ухудшается с каждым днем.

Вадим Андрюхин: Юрий Исакович, извините, можно вопрос?

Юрий Лебедев: Можно, Вадим, я закончу? Я не докладчик, но я отвечу на этот вопрос. Я свое мнение высказываю.

Александр Суханов: Сейчас уже по времени…

Юрий Лебедев: Я заканчиваю. Надо возвращать выборы руководителей городов и районов, надо возвращать выборы мэра города. Когда Евгений Евгеньевич говорил, вот этот вопрос я себе задавал: «Ну и дальше что?» Кому мы эти вопросы адресуем – то, что нас не устраивает? Депутатам городской думы? Люди хотят выбирать, им надо дать такую возможность. Другого пути – мы можем возмущаться – нет.

И последнее. То, что касается городской власти. Сам там работал. Я, когда их критикую и высказываю, что мне не нравится, я прихожу к ним и говорю. Потому что это некорректно – бывшему руководителю города критиковать публично власть. Но я вам должен сказать свое мнение – я его никому не навязываю: то руководство города, которое сегодня есть, за тот год, который они отработали, они, с моей точки зрения, сделали большое дело – они сохранили город. И вы об этом частично сказали – что они на сколько сот миллионов долги убрали. Да, меня не устраивает, что город сегодня собственных доходов имеет 12 миллиардов рублей, что за ним закреплено. В 98 году было шесть миллиардов, сегодня – 12. Финансисты сейчас бы мне сказали: «Нет, Юрий Исакович, там не 12, там 25 миллиардов». Но остальные 13 миллиардов – это деньги, которые либо дадут из области и федеральных, либо не дадут. А 65 процентов доходной части областного бюджета формируют нижегородцы и жители города.

Помните, как Форд говорил? «То, что хорошо для Форда – то хорошо для Америки». Вот как будет жить Нижний, вот так же будет жить и область.

Александр Суханов: Время уже, Юрий Исакович.

Юрий Лебедев: Все, я закончил. Вадим хотел.

Вадим Андрюхин: Да вы уже ответили частично. Вот вы сказали какие-то цифры здесь. Но люди это не ощущают практически… Вы меня извините, конечно, но худшей городской власти я не припомню. Ваша администрация, Юрий Исакович, была на три головы лучше нынешней. Идет деградация какая-то нашей нижегородской политической элиты.

Юрий Лебедев: Вадим, можно я тебя по имени? Мы с тобой давно знакомы.

Вадим Андрюхин: Конечно.

Юрий Лебедев: Значит, деградация власти начала происходить у нас в области, когда стали отбирать свободу у муниципалитетов. Сначала забрали деньги, потом забрали землю, градостроительные полномочия. Вот она где произошла.

Расскажу один случай. Немцов, будучи губернатором, давал очень много денег Нижнему на дорожное строительство, на ремонт дорог. Сельские главы районов это увидели, ко мне приехали: «Ну, ты же здесь наш представитель. Ты скажи – чего Ивану Склярову он дает эти деньги, ты за нас ходатайствуй». Я пришел к Борису Ефимовичу, говорю: «Слушай, так и так – ты Ивану деньги даешь»… Он говорит: «Я не Ивану даю деньги, я даю городу Нижнему Новгороду, который является столицей. И те, кто к нам приезжают, судят не по Шахунье, не по Тоншаево, не по Уреню, а по тому, как живут нижегородцы». Вот этот молодой мужик, которого я был старше на восемь лет, мне преподнес урок, что Нижний является вообще столицей. Его надо не бить, критиковать – я имею в виду власть, не только городскую, но и областную – но, в принципе, ему надо помогать в первую очередь.

А сегодня мы имеем ту власть, которую имеем. В городе, я имею в виду. Вот и все. Извините.

Александр Суханов: Хорошо. Спасибо. У нас, насколько я понимаю, две позиции сформировались. Одна позиция – Евгения Евгеньевича, который видит основную причину сложившейся ситуации (извините, может быть, я, Евгений Евгеньевич, сейчас только к одной позиции) – это наличие теневого кабинета, который сводит на нет многие усилия с точки зрения эффективного управления городом.

Евгений Семенов: Представители теневого кабинета делают власть неэффективной и…

Александр Суханов: Да-да… Я не расшифровываю, я просто обозначаю. И Юрий Исакович, который говорит, что проблема все-таки в том, что есть конфликт интересов между областным и городским руководством, и в этом противоречии, в этом конфликте городская администрация оказывается как бы…

Юрий Лебедев: Не так. Нет, я не свожу это к конфликту между городской и областной…

Александр Суханов: Кризис управления.

Юрий Лебедев: Я сказал про кризис управления в области.

Александр Суханов: Да, кризис областного управления…

Юрий Лебедев: А причина – централизация власти.

Александр Суханов: Хорошо.

Владимир Лапырин: Но давайте вспомним, когда она не была централизована. При Булавинове она не была централизована, но, тем не менее, городское хозяйство и управление городом критиковалось даже пожестче, чем сегодня.

Юрий Лебедев: Нет, не жестче. Нет.

Александр Суханов: Хорошо. Давайте все-таки продолжим, иначе мы сейчас увязнем в споре. Михаил Леонидович, вы не хотите подключиться к нашей дискуссии?

Михаил Теодорович: Так а я чего сегодня-то здесь? (Смех в зале)

Александр Суханов: Чего жду, да?

Михаил Теодорович: Да, спасибо. Коллеги, я бы все-таки хотел начать с одного замечания и двух цитат. Во-первых, я не начальник, а руководитель…

Александр Суханов: А, прошу извинить… 

Михаил Теодорович: И на крайний случай как служитель науки, но обычно не как…

Александр Суханов: Не в официальной должности… Будем иметь в виду.

Михаил Теодорович: Что касается цитат. Владимир Владимирович: «Я б жить хотел и умереть в России, если бы не было такой земли – Москва». Ну, в нашем случае – Нижний Новгород. Именно с патриотических позиций нижегородских я и предполагаю чуть-чуть порассуждать.

Вторая цитата, которая все, по-моему, объясняет, это из «Преступления и наказания». Умирая, Катерина Ивановна Мармеладова говорит: «Заездили клячу! Надорвалась!» Вот Нижний Новгород, мне кажется, та самая кляча, которую заездили. Она не надорвалась, не умирает, слава тебе Господи, но чувствует себя прескверно. О чем и говорит накал некоторых страстей и интерес к теме.

Справедливости ради хочу сказать, что, с моей точки зрения, процесс умирания начался не сегодня, не вчера и не позавчера тоже. Я вспоминаю, когда еще Иван Петрович Скляров покойный, светлая ему память, был мэр, то, служа в областной администрации, я участвовал в дискуссиях по поводу доли Нижнего Новгорода в бюджетных потоках. И тогда Нижний Новгород был донором. Да, деньги давали, но он всегда был донором. Иван Петрович говорил: «Денег мало даете, ребята. Вы определите, чего хотите. Хотите город – ну, надо платить за это. Нет?» Вот как-то так шло. И эта история продолжалась и потом.

Нижний всегда был донором. И по началу казалось предметом гордости нашей, что мы тоже донор – Нижегородская область. И это было тогда правильно и хорошо. Деньги Нижнего уходили Федерации, возвращались из Федерации, но только меченые деньги, крашеные – на восстановление Дивееского монастыря. Это был модельный проект, проект, который был поддержан Патриархом, поддержан Черномырдиным. Родилась схема, когда через федеральные целевые программы на территорию приходили деньги многоцелевые фактически. Они крашенные – на восстановление, но при этом они и духовные скрепы укрепляли, и возрождали храм, и возрождали территорию порушенную совершенно полностью. И дальше пошла эта история по возрождению храмов, и не только в Нижегородской области.

Таких моделей было несколько. Такой же моделью является возрождение нижегородского цирка, которое началось тогда же – очень давно. Все любят собирать цветы, но никто не любит копать грядки. Все видят цирк – радуются, ликуют, это хорошо и правильно, что, наконец, это произошло. То же самое можно сказать про метромост. Я вспоминаю, что деньги на геологоразведку, на эти быки подводные, водолазные работы находили еще тогда – в 90-ые годы. Потом я помню, как Сергей Владимирович Абышев, будучи уже вице-мэром, боролся за этот мост. Ему хотелось, чтобы, наконец, эти опоры из воды вылезли. И он смог это сделать. И вот, когда уже вылезли опоры и наступили финальные этапы, когда каждый рубль приносил зримый результат, становилось легче. Я хочу сказать, что тогда вкладывались в модели, но платили за это деньги области и города. И эта история длилась, длилась и длилась. И, если честно посчитать, так именно город и дает деньги в областной бюджет. И он дает где-то в пять раз больше на душу населения в среднем, чем любая территория другая. Соответственно, все эти годы вынимали, но не вкладывали. И вот мы пришли к моменту, когда надо, наконец, вкладывать.

Если говорить о ситуации текущей, мне кажется, она неплохая. Я как водитель могу сказать, что она мне нравится больше, чем три года назад. Я вижу, что хотя бы чистят, что улицы зимой не делаются в два раза уже, чем летом. Это происходит. Я трогаю батареи – и знаете, они теплые, они даже горячие временами. Это тоже хорошо. Я, наверное, субъективно, но я к тому, что демонизировать ситуацию и как-то так обобщать было бы не совсем правильно. Все-таки нужна какая-нибудь статистика.

Теперь я хочу вернуться к тем вопросам, о которых говорил Евгений Евгеньевич. С огромным уважением отношусь к любой позиции экспертной. По поводу легитимности. Ну, может быть, можно говорить о клиентеле. Но давайте вспомним, что клиентела – это депутаты, это уважаемые люди, у которых были программы и есть, за них голосовали другие люди, не менее уважаемые – нижегородцы. И они вошли в состав городской думы, Заксобрания. И если они в какой-то группе схожи по взглядам, то почему это плохо? Почему в этом смысле надо отделить «Единую Россию» от какой-то другой группы? Там – взгляды политические, партийные, привязанные к партийной программе, здесь – приверженность к какой-то своей модели городского или областного патриотизма. Плохо это или хорошо? Не знаю. Но мне кажется, что эти явления схожие. И хотя бы уважать выбор этих людей, которые проголосовали за этих депутатов. Или знать, что раз их большинство, так или иначе, это большинство проводит свою позицию – и это демократия – тоже надо. Хотя бы для равновесия.

Да, кстати, насчет управления теневого кабинета. Есть такая чудная книга двух авторов о том, как компания «Ксерокс» дала бой японцам и восстала из пепла. Так она и называется. И речь в этой книге идет о модели преодоления кризиса в крупной компании. Там написано, что был создан штаб антикризисный, штаб информации. Этот штаб разработал стратегию, этот штаб имел доступ к первому лицу. У штаба были полномочия – через первое лицо проводить любые перемены внутри, какие требовало выживание компании. И такая схема антикризисного менеджмента действует везде и по всему миру – в любой компании. Когда мы говорим о теневом кабинете, мы не об этой ли модели говорим? Давайте мы просто честно проанализируем с позиций, скажем так, формальной науки.

Если говорить о кадровой чехарде – ну да, антикризисная деятельность – это нерегулярный менеджмент, это борьба с ограниченными ресурсами и при этом в сжатые сроки. Понятно, что не все это умеют. И могу сказать, что со времен 90-ых годов и 98 года – дефолта – эти навыки утрачены. С моей точки зрения, людей, которые умеют, становится все меньше. Ну вот, собственно, и все. Разучились. Значит, надо учиться. А есть модели, которые помогают решать эту проблему. Такая модель была применена, например, в 94 году Борисом Ефимовичем Немцовым, а Василий Дорофеевич стоял у истоков.

Александр Суханов: Он еще расскажет об этом.

Михаил Теодорович: За короткое время нашли эффективных управленцев, которых потом Юрий Исакович взял себе в команду в город – это Баландин и Каразанов. Это работает. Почему бы ни применить то, что есть? И это можно применить и на областном уровне, и на городском. Надо посмотреть на все точки, из которых происходит критика – а как внутри? И баланс мы сделали или нет? Расскажите, почему нет? Если мы сами этого не сделали, почему мы должны предъявлять такие же требования к другим? Надо начинать с себя.

Ну, и по поводу профессионализма – я не могу присоединиться к дискуссии на эту тему, считаю это некорректным – обсуждать людей в их отсутствие, тем более что у меня и полномочий для этого никаких нет. Но есть одна страна, она далеко от нас, населения там побольше раза в два с лишним и денег сильно больше – там тоже назначают свежих людей. Вот возьмите министра образования в Соединенных Штатах Америки – свежий человек, новый. Не нравится Трампу президенту то, как устроено образование, и он назначил человека, в которого он верит, у которого незамыленый свежий взгляд.

Александр Суханов: Который не из системы.

Михаил Теодорович: Я не знаю – он из системы или не из системы, у него свежий взгляд. Какой-то мальчик должен в какой-то момент сказать: «Ребята, что-то идет не так. Вот король этим местом голый. Ну вот голый – ну что тут сделаешь? И все эти ваши договоренности о том, что он слегка одетый – они ни о чем. Голый он». И если мы говорим о кризисе, о том, что клячу заездили, что она поднадорвалась, значит, нужно говорить о каких-то радикальных мерах. Например, надо сказать себе правду какую-нибудь. И свежие люди это умеют лучше, чем люди, которые несут груз ответственности за то, как все складывалось и развивалось.

Я хочу сказать, что, может быть, эта модель несовершенна, возможно, она себя не оправдает, но, тем не менее, нужно время, чтобы сделать те или иные выводы.

Ну и блиц-ответы на три вопроса. Комфортная среда городская появится не раньше, чем поставлена будет цель построения комфортной городской среды. На данный момент мы по-прежнему не имеем стратегии развития города Нижнего Новгорода. Ну вот нет ее – правда. Стратегия Нижегородской области как-то вторым-третьим планом, очень мягко, в полутонах – напрямую не сказано. Нигде никто никогда не спросил: «Люди, для вас комфортная среда – это что?» И, соответственно, непонятно, из чего строить эту цель. Соответственно, как только, так сразу. И это зависит не от нас с вами, это зависит, наверное, от нижегородцев, от депутатов всех уровней, от всех, кто хотел бы умереть в России, если бы не было такой земли, как Нижний Новгород.

Что мешает эффективно управлять городским хозяйством? То самое, о чем говорил Юрий Исакович: накопленные проблемы приводят к тому, что надо выживать, а не жить. Вот мы и выживаем.

Ну и третье – стратегия городского управления – стратегия, кадры, финансы. Про финансы сказал: без денег только птички поют. Я помню цитату Юрия Исаковича. Я к нему приходил как директор департамента экономики, он мне говорил: «Ты, мил человек, подумай. За деньги – и медведь спляшет, а вот ты без денег попробуй». Пробовали-пробовали — с кризисом можно бороться без денег, а жить без денег не получается.

Про стратегию сказал — ее нет, она нужна. Про кадры сказал — есть модели, они не применяются.

Ну и последнее — декомфортизация городской среды продолжается. Кто это делает? Это делает город? Штрафстоянки, эвакуаторы безумные, которые просто стригут и бреют, которые отпугивают от нас въездного туриста лучше, чем любой департамент культуры и туризма вместе взятые. Что-то изменилось за год, за два? Да ничего не изменилось. И это областной закон, это областная власть делает. Верно? Давайте вещи назовем своими именами, давайте, что называется, разденемся. И давайте не будем за эвфемизмами прятать правду. Правда состоит в том, что эти решения приходят из областного законодательства. Вот вам и корень проблемы одной.

Дальше. Истории, когда изгоняют малый бизнес из встроенных помещений. Сначала изгоняют кафе, теперь взялись за алкогольку. Понятно, что это в интересах крупных сетей - «Красное & Белое», «Бристоль» и тому подобное. У людей с деньгами похуже товарооборот схлопывается. Сетям нужны клиенты — клиентов загоняют туда и изгоняют оттуда, где они есть. Что при этом происходит? Происходит убийство экономической инфраструктуры. Верно? Семьи тех, кто там торгует и держится на алкоголе, на пиве, ввергаются в нищету. Никто их не спрашивает: «Ребят, а как у вас с платежами в банк? Кто заплатит за вас проценты?» Никому неинтересно. Им говорят: «Пошли вон! С завтрашнего дня вы это не делаете, этим не торгуете». Это разве не углубление, не затягивание петли кризиса? Оно самое. Кто это делает? Это делает город? Нет, это делает областное законодательство.

Александр Суханов: Павел Михайлович об этом расскажет.

Михаил Теодорович: И можно продолжать эту тему. Возьмите мусорную тему. Опять-таки этот мусор безумные машины возят по городу взад-вперед. В мусорном тарифе плата за перевозку две трети составляет. Я хочу платить за то, чтобы было чисто, но я не готов платить безоговорочно за то, что кто-то мой мусор катает по городу. Лучше бы цены на такси снизили или на автобус — катали пенсионеров, раз уж на то пошло. Так ведь нет — мусор катают за мои деньги. Это тоже идет от областного законодательства.

Ну вот, собственно, и все.

Владимир Лапырин: Источник зла у нас, получается, область. Как быть?

Михаил Теодорович: Источника зла нет.

Юрий Лебедев: Нет-нет. Он правильно говорит — источника зла нет. 

Михаил Теодорович: Я говорю о модели управления. Мы корнями из тоталитарного прошлого. Мы корнями из прошлого, когда управляли командами. Мы к этому привыкли, эта управленческая культура сложилась. Она сложилась в законодательстве, она до сих пор есть — это первое. И второе — эта проблема живет в нашей культуре, в нашем сознании, в нашем общественном сознании.

Александр Анатольевич не даст мне ошибиться, я надеюсь, что согласится со мной, надеюсь, поддержит эту идею — не зря Геббельс тянулся к пистолету при слове «культура». Можно убить человека, можно уничтожить страну, но, пока жив язык, на котором мы говорим, наша культура жива. В нашей культуре это есть. Соответственно, мы, как барон Мюнхгаузен, сами себя должны тащить за волосья — это только солидарная работа всех ресурсов — и властных, и финансовых, и социальных, и политических — даст результат.

Я категорический противник того, чтобы искать виноватых. Я сторонник ответа на вопрос «что делать?».

Юрий Лебедев: Правильно.

Александр Суханов: Спасибо.

Евгений Семенов: Можно Михаилу Леонидовичу вопрос? Я согласен, что нужно время, чтобы оценить эффекты антикризисного управления. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, оптимальный временной промежуток для этого какой? Года недостаточно — я правильно понимаю?

Александр Суханов: Только кратко, пожалуйста.

Михаил Теодорович: У меня нет ответа. Я не вижу антикризисной команды, я не вижу антикризисного целеполагания, я не вижу антикризисного ресурса. Я не могу сказать, когда это все случится.

Евгений Семенов: Если я правильно вас понял, вы предложили рассматривать теневой кабинет как антикризисную группу.

Михаил Теодорович: Нет.

Евгений Семенов: Нет?

Михаил Теодорович: Я говорю о том, что такие схемы работают, и упрекать какую-то группу людей, которые по-своему борются с кризисом, при этом в рамках вверенных полномочий, то есть, легитимно с точки зрения законодательства... Их нельзя называть теневым кабинетом. Просто это люди, которые так воплощают свое представление о лучшей жизни в Нижнем Новгороде, так воплощают доверие, которое им предоставили.

Александр Суханов: Понятно. Все, хорошо. Спасибо.

Евгений Семенов: Теневой кабинет — это не правовая форма, это метафорическая.

Александр Суханов: Михаил Леонидович, спасибо. Михаил Леонидович поднял хорошую проблему. Павел Михайлович у нас вынужден будет сегодня пораньше убежать, поэтому, Павел Михайлович, с точки зрения бизнеса, как же все-таки городское управление представляется, и что здесь можно сделать. Микрофон, будьте добры, передайте.

Павел Солодкий: Я буду, как мои коллеги, выступавшие передо мной, начинать с 89 года, когда я стал депутатом Совета народных депутатов. Когда мы с Духаном Борисом Самуиловичем апельсин делили — нулевой бюджет. Город закрытый, и так далее, и тому подобное. Не то, что его путали с Новгородом — его вообще не знали. И понятно, откуда мы идем, и какой путь.

Вы знаете, коллеги, действительно здесь нет белого и черного, здесь есть, конечно, оттенки серого. Потому что та команда, которая сегодня пришла — я с Михаилом Леонидовичем согласен, что кадровая расстановка — безобразие. Вот Евгений Евгеньевич сказал, что три раза руководителя департамента транспорта меняли. Конечно, никакой устойчивости не может быть. С приходом Кудрявцевой и Казачковой, я считаю, команда города серьезно укрепилась: это профессионалы.

Я могу сказать, что два года назад примерно в это время я обратился к главе администрации города. Сказал: «Вы у власти почти четыре года. Вы с малым бизнесом хоть раз встретьтесь, послушайте его». Когда я организовал эту встречу, там не просто разговор, там крик был. Потому что все назначаемые, можно депутатов послушать. А бизнес зачем слушать?

И когда мы говорим о том, что только в одном Канавинском районе больше 250 незаконных киосков, то кто с ними будет бороться? Для законного бизнеса придумали правила: ты должен подать заявку, пройти конкурс, выиграть, купить, поставить. Дорога такая — полгода ты идешь — не самая дешевая, не самая быстрая. Вокруг — десятки киосков, которые ставятся, крышуются, кое-кому платят, наверное — это точно. И город не может навести порядок. И прежняя власть не навела, и эта, к сожалению, не убрала киоски. Сейчас в бюджете заложили семь миллионов, кажется. Есть желание, есть движение, но порядок не навели. И люди, кто идет законным путем, они страдают. Они покупают аппараты кассовые, которые интернет передают, они проверяются. А рядом киоск — приходит проверяющий и говорит: «Их на карте нет, мы их не проверяем».

Конечно, та команда, которая сегодня пришла, начала с минуса. Дыра в бюджете на 1 января 15 года. Депутаты городские потом это начали разруливать. 1 миллиард 650 миллионов долгов города за выполненные работы, задержка — год-полтора. Пришлось прокуратуре включаться, составлять реестр. Реестр был на 750 страниц. В договоре написано — 30 дней, а долг — год при инфляции, при тех курсовых разницах. По выполненным работам — еще раз говорю! То есть, мы заняли первое место в России по минусу, как не нужно работать с бизнесом. При том на уровне прокурора Российской Федерации прозвучало, что за такие действия, конечно, сажать надо, потому что проводить торги без бюджетных средств запрещено.

И у области этого не было, а у города это было. Почему это было? Конечно, это отдельно можно разбираться. И депутаты городские, когда пришли, начали активно этим заниматься, и Кудрявцева включилась после назначения. Но мы практически ежемесячно на площадке города и прокуратуры в ручном режиме с депутатами эту тему раскручивали, и долг сократился.

Конечно, я как нижегородец, как патриот с Юрием Исаковичем полностью согласен, что главу нужно избирать. Конечно, местному самоуправлению нужно давать больше власти. Но, с другой стороны, я хочу вам сказать — вот посмотрите — есть рейтинг губернаторов. Мы видим его — на федеральном уровне есть. На питерском форуме даются оценки — рейтинг областей, инвестпривлекательности. А где город? Города не рейтингуются — как есть, так и есть.

Я могу сказать, что мы взяли на примере одного запроса — прошел при губернаторе архитектурный совет в прошлом году — проект реконструкции одной из небольших территорий в городе. Замглавы города в курсе — все. С февраля месяца по декабрь 11 раз из одного департамента в другой перебросили. И смогли выйти на инвестсовет только, когда я письменно сделал хронологию и сказал: «Вот смотрите — два департамента между собой 11 месяцев вот так кидают. Инвестор хочет платить за землю, хочет положительное решение градостроительного совета. Ну вынесите на инвестсовет!» Вот без ручного вмешательства одного из заместителей не удалось. Понимаете?

Почему были забраны полномочия у муниципалитетов? Одна из причин — потому что жалобы бизнеса были на безолаберное отношение на уровне исполнителей в городе. И они относились наплевательски. Я не буду сейчас называть фамилии, эти люди уже ушли из руководства, но 300 дней там лежали бумаги. Мы говорим: «Почему не подписываете? Деньги вымогаете или что? Что вы ждете, когда пять месяцев лежит бумага на столе руководителя?» И, конечно, это перешло в область. Можно по-разному — это поводом было или необходимостью, но это случилось.

С другой стороны, нужен гибкий подход, оставляя один стержень — это среда обитания и комфортность проживания в городе. Гибкость — о чем я говорю? Сейчас один из строителей из Советского района пришел и говорит: «Я расселяю ветхий фонд. У меня экономика не складывается из девяти этажей, у меня складывается 12. Я прихожу в департамент, мне говорят: «Нет, будешь строить только девять». Он говорит: «Я не буду строить, я не буду расселять». Город, с одной стороны, заинтересован расселить... Я говорю: «А почему ты не обратишься, чтобы этажность изменить? Это же не Нижегородский район, не центр города». Он говорит: «Я запутался, к кому обращаться. Потому что я пошел в область, они сказали: «Нет, утвердили девять, и будешь строить девять». Хотя мы видим с вами 16-этажки стоят на Гребном канале еще десять лет назад построенные. Я сказал: «Хорошо, я беру за руку этого предпринимателя, иду в город, и будем проходить все инстанции». До депутатов дойдем, будем объяснять. Потому что расселение ветхого фонда необходимо.

Я хочу сказать, что та команда, которая сегодня начала — и депутатский корпус городской, и те, которые пришли... Вы спросили: год — много или мало? Ну, конечно, мало. Конечно, без денег, и с теми убыточными предприятиями, и непоступления в бюджет... Но и городу нужно быть более разворотливым. Я жду. Власти — сейчас Пивоварова, другие говорят: «Давайте встречаться с бизнесом». Губернатор говорит: «Я ежеквартально готов встречаться с инвесторами». Я ни одного позыва не услышал, чтобы на площадку пришел городской руководитель и сказал: «Я хочу послушать, что нужно сделать в городе для бизнеса, чтобы пошло больше денег, больше налогов, больше поступлений». Можно, конечно, что-то изобретать, но все равно диалог необходим и он позволил бы более эффективно это делать.

Конечно, область должна слышать город — согласен с Юрием Исаковичем. В прошлом году по алкоголю — вот что тут говорили — я и представитель администрации Панов были против. Я говорил: «140 кафе до 100 метров, которые вы хотите закрыть, не решат проблему. Почему? 105 метров у кого-то есть, а он постоянно нарушает — драки, пьянки, его не закрывают. А 95 — и ни одного замечания — его закрыли». И второе — у нас большая проблема теневой экономики. Люди об этом уже на федеральном уровне говорят. У нас два ВВП страны крутится в тени.

Вот вчера был круглый стол с депутатами областными, один из депутатов, выходец из города — не буду пока фамилию называть — говорит: «А я объявляю войну пивным магазинам». Я говорю: «А можно спросить, куда им уходить?» Он говорит: «Не знаю. Вон с первого этажа жилых домов!» Я говорю: «А сколько людей пострадает?» «Да не знаю, мне похрену, сколько пострадает!» Я в шоке. Я задаю вопрос милиции, которая присутствует. «Вот вы добивались в прошлом году принятия закона. Область пошла навстречу, депутаты приняли этот закон. Вы решили проблему?» Он говорит: «Нет, не решили». «У вас есть предложение, какой закон нужно принять, чтобы решить?» «Вот 5,5 тысяч у нас вызовов милиции». Я говорю: «А сколько из этих 5,5 тысяч — нелегальные продавцы алкоголя?» Он говорит: «90 процентов». Я говорю: «А год назад — в 15-ом?» «Ну, процентов 70». Я говорю: «Вы понимаете, что вы делаете? Вы откручиваете голову тем, кто законопослушен. Они и так лицензию купили, заплатили в бюджет области, кассовый аппарат, интернет поставили». Но они не могут бороться с теми, кто торгует с багажника. Штраф — 5000 рублей. И, как правило, у них есть покровители. И мы говорим: «Вы сейчас как депутаты можете 10 процентам открутить голову к чертовой матери, но бизнес уйдет в тень».

При этом Минэкономразвития говорит, что уже добились того, что практически алкоголь драйвером является — им нужно цивилизованно торговать. Если нарушают — лишать лицензии, штрафы и все остальное. У нас в области — я напомню — в 30-50 раз разница между физлицом и юрлицом. Между предпринимателем и физическим лицом. Поэтому и говорят: «Да не надо мне лицензии, не надо мне кассовый аппарат».

Мы говорим о том, чтобы объединить усилия и бороться с нелегальными киосками, с нелегальной продажей алкоголя, с нелегальным теневым бизнесом, создавая условия для тех, кто готов платить, пополнять казну, кто готов развиваться в нашем городе.

Я говорю о том, что делать еще много чего, но очень важно научиться иметь обратную связь не только с бизнесом, но и с общественностью. Потому что вот такое, как по Стрелке произошло — ну это же случайно выпалили. Просто власти нужно научиться сверять часы и слышать, и слушать профессиональные сообщества и жителей. Мы не говорим — референдум проводить, хотя в Швейцарии где-нибудь, в европейских странах — проводятся, чтобы решить какие-то вопросы. Ну, хотя бы собраться, сказать: «Ребят, ну скажите, чего вы хотите». Пускай будет 90 процентов мусора, но 10 процентов идей будет нормальных предложений по улучшению нашей среды.

Владимир Лапырин: Павел Михайлович, а можно задать вопрос? Вот вы — человек мудрый и давно занимаетесь бизнесом. Скажите пожалуйста, вы сказали о консолидации усилий власти областной и городской — почему традиционно не случается эта консолидация? На эту площадку мы приглашали городские власти, причем, неоднократно — они не пришли.

Павел Солодкий: Владимир Викторович, вы знаете, под лозунгом «Неуправляемый Нижний Новгород» придти городской власти... Я бы тоже, наверное, не пришел.

Юрий Лебедев: А кем не управляемый?

Владимир Лапырин: Нет, почему не получается, почему искрит постоянно?

Павел Солодкий: Слушайте, вы знаете, искрит всегда там, где есть амбиции, гордыня, есть другие вещи. Когда ко мне приходят с жалобами и один на другого уже уголовное дело заводит и так далее, я говорю: «Вы задумайтесь — нужен вам этот путь конфликта или нет. Потому что, может быть, вы методами медиации попытаетесь договориться и какой-то баланс найти?»

Сегодня возврат полномочий — это тоже компромисс, который лобби, которое пришло в ОЗС, пролоббировало, отстояло.

Владимир Лапырин: Не усилит ли это искры?

Михаил Теодорович: Коллеги, короткий ответ — в принципе, он в истории нашей. В начале 90-ых я помню — все начиналось с моей работы в администрации — мы согласовывали что-то, какие-то показатели, и Минэкономики федеральное знало, какая отрасль в разрезе каких территорий что производит. Потом это закончилось, Федерация стала демотивирована. То есть, вся работа была построена вокруг бюджета. Бюджет — это самый главный закон страны. Верно?

Павел Солодкий: Да.

Михаил Теодорович: Бюджет — это про посылки. Любая власть за эти посылки борется. Одни их генерируют, другие поглощают. Что в области? А в области понятно что: генерирует Нижний Новгород, поглощает область. У Нижнего Новгорода есть деньги, но нет власти ими распоряжаться, у области есть власть ими распоряжаться, но нету денег. Это вечная конфликтная ситуация. Кроме здравого смысла, кроме включения воображения на какую-то более длинную дистанцию, чем один электоральный цикл — нет другого рецепта. Вот нету. Ну что тут сделаешь? И это нельзя поправить, и здесь нельзя искать виноватых. Так сложилось. Значит, надо садиться и договариваться.

Юрий Лебедев: Да.

Михаил Теодорович: Все, спасибо.

Юрий Лебедев: В 98-99 году 50 процентов налогов уходило федерации, 50 процентов оставалось в области. Сейчас — две трети. Я никого конкретно не виню. Губернатора я, например, понимаю. А где деньги-то брать?

Павел Солодкий: Юрий Исакович, вы совершенно правы. Я говорю, что другое бюджетораспределение в стране должно быть.

Александр Суханов: У нас сегодня первый раз присутствует на нашем заседании депутат городской думы Лазарев Евгений Иванович. Он посмотрел сейчас со стороны, я специально дал ему время, чтобы приглядеться, и теперь мы можем узнать его мнение как действующего представителя законодательной городской власти. Прошу.

Евгений Лазарев: Спасибо, Александр Овидиевич. Здравствуйте! Во-первых, рад знакомству...

Александр Суханов: Микрофон дайте.

Евгений Лазарев: Включить надо?

Александр Суханов: Работает.

Евгений Семенов: Он на запись, а не на усиление звука.

Евгений Лазарев: Спасибо за приглашение. Очень рад знакомству. Очень рад возможности присутствовать. Я много слышал об эксперт-клубе, читал стенограммы экспертного клуба очень внимательно. Это началось, наверное, с 2012 года, когда я стал более пристально следить за тем, что происходит в нашей нижегородской политике, в публичной плоскости, в интернет-среде. Все мы испытываем недостаток информации. Единственный способ пополнения информации вообще для понимания того, что происходит у нас в городе, в области для меня, начиная с 10-го и до 12 года, был исключительно интернет.

Вкратце я чуточку расскажу о себе. Я имею юридическое образование, закончил Нижегородский университет, юридический факультет в 97 году, вечернее отделение. После этого работал юристом, адвокатом, много регистрировал предприятий, много работал в Арбитражном суде, много работал с предпринимателями, испытывающими проблемы банкротства. В 2005 году я оставил это поприще, ушел из этой сферы по причине того, что доверие к судебной власти у меня было окончательно подорвано, несмотря на то, что у меня мать — судья, и я помнил о том, каким было судебное сообщество в 90-ые годы и каким оно стало в начале 2000-ых. Я видел все эти преобразования, я видел, какие приходили люди и какими мотивами они руководствовались.

С 2005 года я начал заниматься, что называется, недвижимостью. Мы с братом приобрели завод железобетонных конструкций. Пытались начать заниматься девелопментом - жилищным строительством — панельным домостроением. К сожалению, у нас в этом смысле ничего не получилось. Сначала был кризис 2008 года, потом в 2009 году умер мой брат. В 2010 году ситуация у нас в городе и области кардинальным образом поменялась. Вернее, меняться она начала, на мой взгляд, в 2008 году, когда был создан инвестсовет на уровне области. А в 2010 году у нас поменялась городская власть: ушел Булавинов — всенародно избранный мэр, на его место пришли Кондрашов и Сорокин. Вот с этого момента до, наверное, начала 2015 года была какая-то особенная эра в нижегородской политике, в жизни Нижнего Новгорода. Но последующие события, которые произошли в нижегородской политике — уход Кондрашова и формирование городского парламента, городской администрации, последующее избрание Законодательного собрания — в общем-то, это является следствием тех процессов, которые были с 2010-го до начала 2015 года.

Если останавливаться более подробно...

Владимир Лапырин: С вашей точки зрения, это был золотой век или наоборот?

Евгений Лазарев: С моей точки зрения, это была пятилетка клептократии. Наверное, этим словом все и сказано. На мой взгляд, именно на тот момент сложилось четкое разделение сфер влияния и во власти, и среди крупных бизнесменов, которые примкнули к власти. Сферы были поделены, ну и, в общем-то, бизнес, городская и областная власть слились в экстазе, и пять лет благополучно «приватизировались» в кавычках те ресурсы, которыми имели возможность распоряжаться область и город. И сложилась, собственно, определенная система в системе муниципальных заказов, муниципальных конкурсов. Все эти характеристики можно охарактеризовать с большим знаком минус. Люди здесь просвещенные, наверное, все прекрасно знают, кто за что отвечал, в чем был заинтересован из тех людей, которые крутились возле власти, или те люди, которые находились непосредственно во власти. Всю ту ситуацию я действительно могу охарактеризовать словом клептократия. Следствием этого стало то, что повестка дня, которая навязывается обществу, и те вопросы, которые действительно интересуют общество, в том числе бизнесменов, кардинальным образом разнятся. Власть действует имитационным способом, пытается кое-как реагировать на чаяния, на призывы общества, бизнесменов, не желая что-то исправлять ни в своей работе, ни в жизни города и области.

Вот такая крайняя оценка у меня сложилась.

Остановлюсь отдельно на 2008 годе... Да, к чему это привело? Наверное, нужно сказать о том, что, по сути, вся земля в городе и все имущество, которое пригодно для приватизации, уже в настоящее время распродано, поэтому говорить о вненалоговых доходах, которые могут получить город и область, по всей видимости, не приходится. Остается уповать только на налоговые доходы. Если говорить о городе, то, конечно, город смотрит с открытым клювом в строну области, желая как можно больше выхлопотать оттуда денег, и при этом все способы хороши.

Владимир Лапырин: Это преамбула. К сегодняшнему вопросу если вернуться?

Евгений Семенов: Да нет, человек уже говорит про сегодняшний день.

Евгений Лазарев: Я могу сказать, что в 2012 году я начал активно интересоваться политической жизнью. Почему? Потому что как владелец железобетонного завода, не имеющий возможности получить землю под строительство, я стал внимательно смотреть, а что же у нас происходит с землей. Я поговорил с экспертами, они мне сказали, что у нас в городе есть тысяча гектаров пригодной для освоения, в том числе жилищного строительства, земли. Я начал внимательно смотреть с 10 года, что же происходит с землей.

Земля у нас под коммерческое использование и под жилищное строительство распределяется в одном случае инвестсоветом и инвесткомиссией, которая есть в городе. Это, на мой взгляд, незаконные структуры. Инветсовет и градсовет, о котором помянул Павел Михайлович — незаконные структуры, и я до сих пор в этом убежден, несмотря на получение отрицательного решения суда по этому вопросу. Это, может быть, предмет отдельного разговора, но тем не менее. Через инвестсовет огромное количество земли в городе и области было, на мой взгляд, разбазарено. Получить информацию, по каким условиям получалась эта земля, не представляется возможным. Я однажды обратился с запросом — маленький пример — в областную администрацию, относительно того, на каких условиях была получена земля под торговым центром «Жар-птица». Мне был дан ответ, что это коммерческая информация, и эту информацию предоставить мы вам не можем: это является предметом соглашения между областью и инвестором. Ну, вы сами понимаете, что эта информация не может быть коммерческой информацией, поскольку здесь публичная плоскость — распоряжение городскими ресурсами.

Что касается инвестсовета, у меня, конечно, большие претензии к антимонопольному комитету, потому что антимопольный комитет вовремя не отреагировал на создание подобных структур. Распределение земли под коммерческое использование происходило не на рыночных конкурентных условиях, а был создан вот такой квазигосударственный орган, который ни за что не отвечает, решения которого невозможно оспорить. Но, тем не менее, инвестсовет и инвесткомиссия в городе рулили всеми земельными процессами под коммерческое использование до 2015 года, когда были внесены изменения в Земельный кодекс.

То, что касается жилищного строительства, Михаил Леонидович также получал очень много заявлений, в том числе и от меня, и от тех компаний, которые я возглавлял, относительно прозрачности аукционов в жилищном строительстве. Что мы на сегодняшний день имеем? Мы не имеем в городе и области, на мой взгляд, тех ликвидных участков, которые могли бы пополнить областную и городскую казну.

К 2015 году, на мой взгляд, сложилась такая ситуация, что в руках одной олигархической местной группы образовался в собственности земельный актив, который, по разным оценкам, составляет от одного до двух процентов свободных земель в Нижнем Новгороде. По сути, это половина всех земельных участков, которые в настоящее время в Нижнем Новгороде есть.

Кто такие девелоперы, кто такие застройщики? Это, прежде всего, стратеги. В условиях клептократии — я прошу прощения — есть люди-таксисты, которые украли сегодня и ушли куда-то в тень, и такого рода люди тоже, которые поимели ресурс, который требует определенного рода вложений. Появились люди, которые имеют огромные земельные участки в нашем городе, именно они и формируют повестку дня в нашем городе, именно под их интересы будет подстраиваться и местное законодательство, и областное в том числе.

Так получилось, что в начале 2015 года, по моим оценкам, произошел некий конфликт между областной властью и держателями этой собственности, которые являются стратегами просто в силу своей профессиональной принадлежности. У них земельные участки сроком от пяти до 15 лет в их освоении, поэтому они, исходя из этого ресурса, вынуждены быть стратегами, они должны защищать свои интересы. Но произошел какой-то конфликт. То ли тем людям, которые владеют этими земельными участками, потребовалось больше власти, поскольку появилось желание запустить руку в бюджет — подвести коммуникации, построить нужную социальную и инженерную инфраструктуру, построить дороги к этим земельным участкам — мне сложно судить... Тем не менее, на мой взгляд, конфликт был очевиден. То ли кому-то захотелось больше власти, то ли этот кто-то не захотел находиться в каком-то таком подчиненном положении, поэтому началась борьба за...

Александр Суханов: Евгений Иванович, это конфликт интересов.

Евгений Лазарев: Да, конфликт интересов.

Александр Суханов: И вывод. Что можно сделать, с вашей точки зрения?

Евгений Лазарев: Если исходить из того, что эти доводы верны, то мы видим те факты, касающиеся формирования власти, о которых говорил Евгений Евгеньевич — это нелегитимность власти. В 2015 году у нас был сформирован городской парламент. То, как он работает, то, из каких он группировок состоит, как он голосует — я-то вот очень внимательно смотрю... Я пришел к выводу о том, что я не скажу, что большая часть депутатов, но определенная часть депутатов вообще не имеет своей точки зрения по тому или иному вопросу, она просто подчиняется мнению... Ну, вот Евгению Евгеньевичу угодно употреблять слово «теневой кабинет» - я соглашусь с этой формулировкой. Пусть это будет некое коллективное такое образование. Можно не называть здесь фамилии — все прекрасно понимают, о чем идет речь. Тем не менее, интересы этой группировки, этого теневого кабинета абсолютно четко прослеживаются в деятельности городского парламента. Есть ряд депутатов — я это абсолютно точно знаю, я слышал высказывания самих депутатов, которые избрались — они избирались не за свой собственный счет, но за чужие деньги. Поэтому — о чем говорить? Этот человек по определению не может быть самостоятельным, он будет отстаивать интересы того лица, которое дало ему деньги.

Евгений Семенов: Он — клиент.

Евгений Лазарев: Клиент.

Евгений Семенов: В совокупности имеем клиентелу.

Евгений Лазарев: Да.

Владимир Лапырин: То есть, ни централизация, ни децентрализация не приведут ни к чему. Или есть надежда?

Евгений Лазарев: Давайте мы все-таки определимся, где мы находимся.

Владимир Лапырин: Вот мы определили с вашей помощью.

Евгений Лазарев: Городской парламент использует разные совершенно механизмы, в том числе используется партийная принадлежность, выстроенная вертикаль «Единая Россия» - исполнительная власть. Все эти механизмы используются, но, на мой взгляд, в сугубо корыстных личностных целях.

Мы коснулись городской администрации — я можно тоже скажу свое мнение?

Владимир Лапырин: Пожалуйста.

Евгений Лазарев: Я очень внимательно смотрел, ходил на заседания конкурсной комиссии. У меня знаете, какое сложилось впечатление? Во-первых, вывод: мы выбрали не самого достойного, не лучшего. Это моя субъективная точка зрения, исходя из, так сказать, опыта работы, образования господина Белова. Человек пять лет назад, я извиняюсь, крутил баранку автомобиля, а сегодня он руководит областью.

Владимир Лапырин: Городом.

Евгений Лазарев: Но пять лет назад вроде как говорили, что Сергей Викторович работал водителем у Олега Владимировича Сорокина — вот такая якобы информация. Мы с ним ровесники, и, честно говоря, я не очень понимаю, каким образом человек может набраться за пять лет даже на должности главы администрации района того необходимого опыта, тех знаний, которые необходимы для руководства городом.

Что касается заседаний конкурсной комиссии — мое личное мнение — то понятно, что можно говорить о том, как кандидаты попадали... Во всяком случае, на мой взгляд, было четыре кандидата. Белов был навязан определенной структурой. И был Солдатенков, был Котельников, был Миронов. Если объективно брать те вещи, которые произносились кандидатами, как они произносились — в частности, Миронов и Солдатенков говорили наизусть, не заглядывая в бумажку произносили свои программные вещи. Вот, на мой взгляд, то, что произносил Миронов, в большей степени, наверное, отвечает интересам города. И его взгляд был, его программа была какой-то целостной, понятной, основанной на законодательстве, а не просто на каких-то хотелках.

Александр Суханов: Но вот случилось то, что случилось.

Михаил Теодорович: Да. Что делать?

Александр Суханов: То есть, сегодня была оценка деятельности городской администрации — от четко негативной до того, что нельзя столь четко говорить в отрыве от анализа деятельности областной, и так далее. Ваша позиция.

Владимир Лапырин: Вы предысторию сказали.

Михаил Теодорович: Что делать?

Владимир Лапырин: Да.

Евгений Лазарев: Мне кажется, нужно призывать гражданскому обществу... Мы находимся в условиях, когда первыми лицами и в руководстве, на мой взгляд, являются не лучшие, не самые компетентные люди, которые есть в нашем городе. Если говорить о низовом каком-то уровне, о руководителях департаментов, то, наверное, правильно вспомнить ту практику, которая была у нас, в том числе в Нижегородской области при Борисе Ефимовиче Немцове, я прошу прощения, когда в руководстве появлялись умные, действительно достойные люди, как Михаил Леонидович, который присутствует здесь — яркие. Они появлялись в результате конкурсов. Нужно вводить, безусловно, конкурсы.

Сергей Раков: Если позволите, я вопрос Евгению Ивановичу задам, а потом маленькую реплику скажу.

Смотрите, у нас за этим столом уже второй эксперт говорит о том, что есть теневой кабинет. Это вызов власти, это вызов, может быть, каким-то органам надзорным федерального уровня, которые должны, наверное, не могу сказать вмешиваться или еще что-то, но мы в какой-то, мягко говоря, конфликтной ситуации находимся, которая может завести... Не знаю, либо мы прогремим на всю страну с какими-то уголовным историями, либо... Самое главное, что в этой истории всегда заложниками и жертвами выступают горожане. Поэтому я хочу обратить внимание, как бы нам тут до беды не дойти.

Что делать? Говорили очень много умных и правильных вещей. Я хочу сказать, что рецепт любой власти — это активное взаимодействие с горожанами и жителями. Потому что да, дороги, проблемы, снег, еще что-то, но когда нет активного диалога между властью и обществом, причем, двустороннего, причем, будь он искусственный или неискусственный, настоящий, то тогда проблем на порядок меньше. И нынешняя власть, к сожалению, не взяла палочку-выручалочку на вооружение. А во многом, наверное, открытые площадки, мощные дискуссии под эгидой власти, либо она где-то сбоку, либо незаметно, но тем не менее, процентов 50 острых вопросов помогли бы решить. Я считаю, что именно этот инструмент сейчас недооценен. Если мы как эксперты на подобной площадке способны это восполнить, то это нужно обязательно применить. Это, может быть, как раз будет тот выход из тех точек невозврата, куда зашла местная власть. Почему бы и нет?

Я думаю, мы должны ей в этом помогать. Критиковать и ругать можем всегда и всех, и есть за что, но надо помогать, надо созидать, и мы на этом фоне можем быть. У меня все.

Владимир Лапырин: И формулировать вопросы, которые нужно обсуждать. Согласны?

Сергей Раков: Конечно.

Александр Суханов: Пожалуйста, Сысоев.

Александр Сысоев: Вот смотрите...

Владимир Лапырин: «Российской газеты» директор.

Александр Суханов: Микрофон возьмите, пожалуйста.

Александр Сысоев: По «Российской газете» или по городу говорим? «Российская газета» старается описать жизнь региона и страны, и в том числе процессы, которые могут быть важны и значительны в развитии регионов и конкретных территорий. Да? Пишем, в том числе, и об открытии предприятий в Нижнем Новгороде разных, пишем о том, как на взгляд страны должен выглядеть Нижний Новгород, сейчас будем активно заниматься 800-летием. 800-летие — по-моему, хороший повод привести город в порядок во всех смыслах. И если существует такая ситуация, что есть городское управление, которое живет само по себе, и есть город, который живет сам по себе, то, наверное, это хороший повод — а посмотрите сами — четыре года — почти пятилетний план — чтобы в том числе заняться городским управлением. Для того чтобы было, чем гордиться в тот момент, когда вся страна и не только страна будет обращать внимание на наш город.

Как нужно наводить порядок? Какой нужно наводить порядок? Здесь много было сказано о причинах, о прогнозах, о возможных последствиях. Для меня однозначно, что, говоря об управлении городом, не стоит забывать о таком понятии как элиты городские, прежде всего, и вопросы рекрутирования элит. Мы в силу истории государства российского и того, что происходило в Нижнем Новгороде — а процессы примерно одинаковы — можем говорить уже о неких сословиях, о сословном принципе формирования всего, что имеет отношение к городу. Давайте посмотрим — все ли сословия представлены в думе? Существуют ли принципы, если должна быть какая-то квота по сословиям? Мы говорим о том, что открываются заводы, говорим о том, что город состоит из промышленности, из определенных секторов деятельности. Как эти сектора деятельности представлены в городской думе?

Вопрос еще такой: уже много лет назад было определено количество депутатов городской думы. То количество депутатов, которое сейчас существует, решает вопросы эффективного представительства населения, общественности в городской думе? Существуют ли какие-либо механизмы, гарантирующие городу влияние на изменение вот этих систем направления хотя бы с точки зрения того, сколько депутатов должно быть? Как эффективно они используются — тоже большой вопрос. По моему мнению, депутатов должно быть не 36, не 40 и даже не 50 в этом городе. Потому что очень легко выбрать нужных себе 50 депутатов. Что мы и наблюдаем.

Есть у нас с вами пять лет, которые будут основаны на выражении любви к нашему городу. Давайте критерий любви тоже возьмем за основу. Потому что, если я сейчас смотрю на управление... Считайте, что я говорю - ну как это сказать? Непрофессиональные вещи. Но любви-то в управлении городом к городу не чувствуется. Те люди, которые рулят городом, они, мне кажется, город не любят. Об этом надо чаще людям напоминать. Хороший повод для напоминания — это то, что мы все вместе будем наш любимый город готовить к 800-летию. Спасибо.

Юрий Лебедев: Можно я?

Александр Суханов: Два слова буквально.

Юрий Лебедев: Знаете, что я хочу сказать? Вот я сижу и балдею. Как будто я в периоде 98-2002 года. 100 процентов того, что мы здесь с вами говорим, говорили мне, вашему покорному слуге.

Я хотел всем сказать спасибо...

Александр Суханов: Юрий Исакович, а о чем это говорит, что говорят то же самое с тех времен?

Юрий Лебедев: 30 депутатов, 50, 100 депутатов будут от города избираться — и эти проблемы будут. Люди лоббировали свои интересы и будут лоббировать. Но для того, чтобы власть была подотчетной людям, ее надо избирать. Если мы сейчас говорим о городе — мэра города избирать. Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо. Так, Василий Дорофеевич, пожалуйста.

Василий Козлов: Я вот слушаю...

Александр Суханов: Микрофон дайте...

Василий Козлов: В свое время изменения внесла квантовая механика, когда появился принцип неопределенности и позиция наблюдателя. Определиться — частица или волна — это стало такой метафорой. Вот мы сейчас высказали позиции наблюдателя. Вы встаете на каждую точку зрения — и у вас совершенно другая картина. Я с удовольствием Евгения Ивановича слушал, потому что он абсолютно четко определил и причины, и следствия, и проблемы, и сценарии, которые отсюда вытекают. Мне кажется, чуть-чуть надо сменить акценты.

Когда мы готовимся принять гостей, то мы откладываем какие-то дела, чистим, готовимся. Мне  кажется, сейчас близкий 18 год. Напоминаю — сегодня 17-ый. То есть, принять гостей города на уже понятный большой поток мы не готовы, потому что город просто выглядит неопрятным. А вы знаете, что русскому менеджменту характерен мобилизационный характер. Так сказать, напрячься и сделать в относительно короткие сроки странно большие вещи. Это первое. Причем, согласен, что 800 лет — это отличный повод для стратегических сценариев.  

К одному могу призвать — нет диалога. Коммуникация — это, в конце концов, не обмен информацией и не высказывание собственных мнений, это достижение взаимопонимания. Поскольку его нет, то нужны процессы, процедуры. Потому что управляются только процессы. Проектный подход. Для меня очень хороший сигнал — это Стрелка. Это один частный, но, в общем-то, неслучайный вопрос. Он дал целый сериал встреч. 16-го числа меня пригласили в Арсенал сказать, что такое культурные коды Стрелки. То есть, культура имеет значение, и все мы живем некоторыми бессознательными поведениями. Но вообще очень внятный разговор, внятное предложение, учтены сотни людей профессиональных. Если бы мы расчленили, так сказать, проблемы города, а не вот так вот медным тазом накрывали все сразу, то я думаю, что появились бы проектные группы, и транспортные, и культуры, и благоустройства.

И так было. Вот Михаил Леонидович вспоминает благословенные времена 90-ых годов, когда мы востребовали вот этот экспертный совет. «Биржа» опубликовала статью «Требуются яйцеголовые», и нам тогда в течение недели 60 очень внятных людей предложили свои услуги. Но степень доверия настолько невелика, что брось сейчас вот этот клич — я не знаю, кому захочется придти вот сюда. То есть, мы утеряли за этот период надежду на улучшение. Вот это трагедия, которой точно надо сейчас дать оценку, и какое-то волонтерство возрождать. И все равно это не по одному движению. И вот начать такие шаги, с учетом того, что люди какие-то события могут создавать сами. Поэтому вот это, может быть, единственное конструктивное, что можно сейчас шаг за шагом делать. И понять, что и проектные группы... Мы же невостребованы.

Я хорошо помню, как я с некоторой иллюзией пришел к Сорокину, когда он тут появился. Он все-таки человек достигающий — корысти ради или как-то, но он умеет доводить проект до конца. И я говорил, что я могу собрать команду 150 человек — психологов, философов, технологов, которая могла бы придти городу на помощь в качестве такого вот партнера. Он довольно скучно меня выслушал и сказал: «Ну вы же денег попросите». То есть, вот эта все время монетизация всего. У меня мысли не было! Я чувствую, что у неравнодушных людей главная проблема — это невостребованность. Мы просто не нужны никому со своими знаниями, опытом, со своим желанием изменить что-то. И вот это страшно, что не нужно власти сегодня диалога. Исполняются какие-то механические действия.

Вот сейчас бы я видел на шаг, может быть, эту встречу как некоего стратегического комитета по началу процесса вот такого диалога и коммуникации как взаимопонимания.

Александр Суханов: Условно вторая Стрелка.

Василий Козлов: Ну, Стрелка очень хороший пример. Спасибо.

Евгений Семенов: Василий Дорофеевич, у меня вопрос. В вашем призыве и вашей оценке ситуации кто субъект коммуникации? Ну, экспертное сообщество — это мы. А дальше-то кто?

Василий Козлов: Де-юре мы имеем такого субъекта. То, что он не имеет лица внятного...

Евгений Семенов: Нет субъекта коммуникации, поэтому она бесполезна и бессмысленна.

Василий Козлов: Нет, ну как один из русских писателей сказал. Что делать, что делать? Летом — собирать ягоды, варить варенье, а зимой — пить чай с вареньем. В конце концов, мы сведем всю ситуацию вот к такому равнодушию. Ну, нет субъекта... Мы вот решали сегодня с Михаилом Леонидовичем — идти или не идти. Он меня прямо толкнул волшебным пенделем и сказал: «А если не мы, то кто? Давай формулировать хотя бы нашу внутреннюю задачу, а потом ее предъявлять уже через средства массовой коммуникации, личные контакты».

Евгений Семенов: Это другой тип коммуникации, это не про персональную коммуникацию. Нет субъекта...

Александр Суханов: Наша задача сформировать его...

Михаил Теодорович: У меня есть ответ. Мы когда мантры какие-то исполняем, мы к кому это делаем? Я думаю, что эта мантра в общественном сознании оставляет какой-то след.

Евгений Семенов: Значит, субъект коммуникации — общественное мнение, а не власть.

Михаил Теодорович: Конечно.

Евгений Семенов: Массовое сознание — согласен, да...

Александр Суханов: Я думаю, что нам сейчас Александр Анатольевич об этом массовом субъекте, может быть, что-то... Можно об управлении городом...

Александр Иудин: Я здесь человек вообще случайный...

Александр Суханов: Да, вы сколько раз здесь были случайно...

Александр Иудин: Все понимают, я ни чего не понимаю, о чем речь идет в том плане, что я не знаю, кто управляет, как управляет, я только недавно узнал, что Белов у нас управляет. Оказывается, что он еще автомобилем хорошо управляет, что меня сразу с ним породнило... Но единственное, что я зацепил и понял, о чем речь идет — это, когда Юрий Исакович сказал о системном кризисе. Я сразу зацепился, потому что системный кризис — это нечто иное, чем то, о чем мы говорим. Потому что системного кризиса нет. Система включает в себя три, так сказать, степени сложности: субстратный — это материал системы, структурный — это то, как этот материал структурирован и, наконец, концептный.

Вот Евгений Евгеньевич говорил о субстратных проблемах — некомпетентность, нечестность. Об этом очень много было говорено, что вообще материал немножко не тот. И, кстати, Юрий Исакович говорил, что этот материал надо избирать, тогда он будет тот, что надо, в чем я лично абсолютно не уверен. 

Структурный — об этом тоже была речь, потому что Юрий Исакович говорил не о системном, а о структурном кризисе. Он говорил о том, что структура у нас не так складывается.

Но я, конечно, зацепляюсь, прежде всего, за Василия Дорофеевича — есть концептный уровень, о котором он как раз говорил. Концептный уровень — это как раз то, что здесь написано — кто мы, куда мы, что мы, зачем мы. То есть, вообще-то говоря, этот концептный уровень сложности описан блестяще совершенно Гумилевым Львом Николаевичем, который говорит о пассионарности, о пассионариях. Что, вообще-то говоря, система начинает интенсивно развиваться и начинает двигаться, когда ее возглавляют пассионарии, когда в системе есть пассионарии. Об этом все говорили.

Я читал концепции развития города, концепции развития области — это не концепции развития. Там нет как раз концептного смысла — кто мы, откуда, что мы такое. Карман России? Давно уже не карман. Давно уже не крепость на берегу Волги с чутким оленем, но вообще лось имелся в виду сначала — просто описали художнику, он решил, что это олень, про лося не знал... Концепта нет.

Когда мы говорили, вот — медийная политика, я тоже занимался медийной политикой... Ну что я могу сказать? Медийная политика у нас просто скучная. Я вам скажу — как-то приехал к нам в город Семаго Владимир Владимирович — помните. Это период навашинских миллионов, у нас мэр был такой немножко особенный. О городе писали много, потому что у нас мэр только избрался — и его сразу же посадили. Он писал об этом. Но дело-то в том, что он приехал со своими задачами. Он начал продвигать свою партию — ничего с этим не получилось. Он опускал Немцова, который в это время в Москве активно действовал, он поднимал Климентьева. Но это три задачи — это, так сказать содержание этих задач. Но он вообще включил вот эти навашинские миллионы в контекст федеральных проблем, они зазвучали по-другому. Я помню, была статья — я ее написал, отдал в «Биржу», и они ее целиком опубликовали - «Особенности методологии Семаго». Он как раз привнес концепт некий, и с позиций этого концепта вся пресса, все медиа пошли за ним. Вот был такой период.

И вот когда мы говорим о проблеме, о кризисе — вот тут говорили, они управляют, но не любят город... А они что — должны любить чиновники? У него есть свое дело конкретное — дорогу вычистить, или ему за дорогу влетит — и больше его ничего не интересует. У другого интересует, чтобы закрыть лавки — больше его ничего не интересует. То есть, вообще-то говоря, одухотворяет систему как раз носитель концепта — пассионарий. Нет пассионариев, к сожалению. Поэтому никто о нас не говорит. Нижний Новгород — последние известия — студентка убилась. Вот мы попали в федеральные средства массовой информации.

Вот, собственно, все, что я мог бы сказать. Спасибо.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо.

Евгений Лазарев: А можно по поводу оценки власти?

Александр Суханов: Сейчас, секундочку. Я бы хотел Александру Леонидовичу сначала дать слово. Он у нас давно не выступал, почти полгода не присутствовал на наших заседаниях.

Владимир Лапырин: Профессор Мазин, пожалуйста.

Александр Суханов: Евгений Иванович, вам дадим слово обязательно.

Александр Мазин: У любой власти всегда есть два важных момента, и я даже не знаю, какой важнее. Первый — это ресурсы, второй — мотивация.

Вот ресурсы — в данном случае можно говорить просто о деньгах, которыми располагает власть, те или иные уровни власти — за них вечная борьба идет. Она была, есть и  будет. Причем, эта борьба существует на всех уровнях. Например, идет борьба между регионами страны за то, какому региону Москва больше выделит ресурс. И здесь существуют некие правила игры, они действительно изменились: было 50х50 налоговых поступлений, потом две трети пошло в Москву, треть оставалась регионам. Но надо же понимать, для чего это было сделано. Это было сделано для того, чтобы остановить дезинтеграцию страны, чтобы региональных баронов поставить на место, чтобы они помнили, кто в доме хозяин, чтобы они приходили в Москву просителями. А когда ты кланяешься с протянутой рукой, уже меньше хочется говорить о том, что ты создашь какую-то свою уральскую республику и выпустишь уральские деньги. И так далее. Эта задача, кстати, была решена в нулевые годы, и дезинтеграцию таким образом остановить удалось.

За это последовала расплата, потому что регионы потеряли импульсы и стимул становиться самодостаточными, донорами. Уже, кстати, стало не так выгодно становиться донором, потому что Москва в этом случае все больше забирала, а было выгодно быть таким реципиентом, у которого есть возможности вытягивать на себя больше денег. И мы знаем регионы, которым прекрасно удавалось из Москвы вытягивать больше денег. Я мог бы их назвать, но не буду. Вот это одна проблема.

Другой срез — берем областной уровень. Здесь тоже борьба за ресурсы: область, город — можно спорить, кто больше создает, можно спорить, кто больше распределяет. Поймите, это вечная проблема, она была, есть и будет. Кто-то больше создает, кто-то больше распределяет — здесь несовпадение интересов неизбежно. Нужно говорить лишь о тех или иных механизмах, которые приводят к более или менее конфликтному решению этих вопросов.

Евгений Семенов: Неконфликтному...

Александр Мазин: Менее конфликтному. Он не может быть неконфликтным в принципе. Потому что это конфликт интересов. Но он может еще и принимать форму персонифицированных конфликтов, потому что власть — это еще и люди. А задача власти — это и есть власть, ее сохранение, ее увеличение. И ресурсы можно рассматривать как ресурсы для приобретения и усиления власти. А можно власть рассматривать как способ усиления ресурсов. Я думаю, что власть первична, и она является средством и целью.

И когда мы говорим о ресурсах, самое главное — эффективность их использования. Перетягивание одеяла на себя — это было, есть и будет. А вот сделать так, чтобы при этом ресурсы, например, меньше разворовывались, было меньше коррупции... Известно, например, что в Китае километр дорог стоит 2-3 миллиона долларов, в Европе — 6-7 миллионов долларов, в России — 20-40, а за МКАДом — до 200 миллионов. Понимаете?

Евгений Семенов: Долларов?

Александр Мазин: Долларов. Вопрос эффективности использования.

Дальше возникает вопрос: какая мотивация тех, кто принимает решения? Я обратил внимание еще на один вопрос. Существует три периода — краткосрочный, среднесрочный и долгосрочный. И когда власть принимает решения — я сейчас обобщенно говорю «власть» - надо думать еще и как сочетать эти цели. Опять у нас будет через несколько месяцев весна, наступит апрель, и вы не поверите — вы увидите то же, что видели в прошлом году. Вы увидите на улице ямы, и в этих ямах будут лужи, и будет приезжать техника, и прямо в эти лужи будут высыпать асфальт, будут его разравнивать, и эти ямы будут исчезать. И все, кто будет это видеть, поймут, что да — через три месяца это опять растрескается и исчезнет. Но таким образом краткосрочная цель будет достигнута. Среднесрочная цель — это построить дорогу, которая бы служила несколько лет. Долгосрочная — это надо строить мост, это надо строить инфраструктурные объекты, которые закладываются и проектируются одним поколением власти, а выстраивать будет другое поколение, а пользоваться — совсем третье. И долгосрочные цели может реализовать только та власть, которой в принципе это выгодно.

И вот вопрос: выгодно ли власти реализовывать такие долгосрочные проекты? Насчет краткосрочных понятно: ты не сделаешь — тебя снимут, сделаешь — повысят. Насчет среднесрочных тоже понятно: ты рассчитываешь еще несколько лет побыть и вкусить плоды. А как насчет долгосрочных? Кому надо вкладывать деньги в проекты, в которых не тебе достанутся выгоды? Это и есть одна из проблем, которые решаются на всех уровнях власти.

Александр Суханов: Это те, у кого нет будущего, и они только в памяти останутся.

Александр Мазин: Вот насчет памяти. Сложно сказать — нужно ли тем, кто принимает решения, важно ли для них то, что они провозглашают? Они могут сказать: «Мы хотим остаться в памяти народной». Сказать можно все, что угодно. Может быть, хотят-то они на самом деле совсем другого.

Здесь говорилось о том, что существуют два механизма — централизованный и децентрализованный. И очень правильно — я согласен, да — сегодня в стране тренд на централизацию, на авторитарные решения. То есть, президент назначает губернаторов, губернатор назначает мэров, мэр назначает руководителей — все идет сверху, сверху, сверху. Можно так управлять? Да можно, конечно же. И можно по-другому: народ избирает представителей снизу — американская система, европейская. Они там шерифов себе избирают, все идет на уровне народной энергии, народной инициативы. И власть контролируется народом.

Мы понимаем, что при первой схеме контроль снизу только как-то очень косвенно — ну, лишь бы народ не вышел на улицы, лишь бы правильно проголосовал, учитывая, что надо и посчитать правильно. Кстати, власть региональную ценят не только за эффективные результаты, а еще за то, как проголосовали в регионе. Это такой обмен: центральная власть дает ресурсы, а региональная обеспечивает нужные результаты.

Так вот если мы ставим задачи, чтобы получить те преимущества, которые дает система власти, основанная на энергии снизу, то есть, выборности снизу доверху, тогда надо понимать, что сегодня для такой системы просто нет условий. Просто нет. Это, знаете, маниловщина — считать, что давайте сядем, построим мост от моего имения в Москву. Маниловщина это. Нет сегодня этого и в обозримом будущем не будет. Здесь появляются элементы подконтрольности власти, когда тебя выбирает народ — ты перед народом и отчитываешься. Но, когда тебя избирают сверху — то есть, выбирают тоже, но выбирает твой руководитель — тогда ты отчитываешься перед ним. Сегодня мы не можем желать появления другой системы: ей просто неоткуда появиться. Тем более что, если энергию народа пробудить вот так неожиданно, то она еще может выплеснуться не совсем туда, куда хотелось бы. С энергией народа вообще надо быть очень осторожным, тем более в условиях тотального недоверия к власти. Действительно, сегодня доверие людей подорвано — доверие к тем, кто возглавляет — все видят построенные дворцы, купленное имущество на Западе. Народ не возмущается, по-моему, просто потому, что понимает бессмысленность подобного возмущения и его бесперспективность.

Но меня как экономиста интересует вот какой вопрос — при какой системе будут меньше воровать? При какой системе издержки на строительство километра дорог могут реально снизиться? Могут ли они снизиться при той системе глубочайшей централизации, которая у нас сложилась? Понимаете, одно дело, когда идет борьба за власть, другое дело, когда власть завоевана. Что мы видим в нашем регионе? Идет грызня. Это нормально. Идет борьба за власть. Вы говорите — теневой кабинет, группировки и стесняетесь назвать фамилию человека, который эти группировки финансирует, хотя все знают эту фамилию. Слушайте, ну это же нормально. Это было, есть и будет. Это называется борьба за власть. Когда идет борьба за власть, она идет разными средствами. Когда власть уже завоевана, тогда борьба прекращается, говорят: «Все схвачено». (Евгению Лазареву) Я понял, что ваша позиция — нет, не все еще схвачено. Но вот когда все схвачено, тогда издержки вот эти транзакционные борьбы за власть снижаются. Но снижается и подконтрольность тех, кто у власти, и тогда километр дороги может обходиться еще дороже в результате того, что борьба за власть закончена, и все уже схвачено, и все уже устаканено — некому схватить за руку и некому остановить.

И в этих условиях сегодня говорим: «А что делать?» Мне кажется, что это бессмысленный вопрос. Вопрос «что делать?» можно ставить только перед тем, кто может что-то сделать. Мы с вами сделать ничего не сможем, мы сможем только поговорить. Насчет того, кто виноват — это поговорить. А что делать — мы с вами можем только поговорить, обменяться мнениями, сказать: «Ребята, вот будет так-то. А может быть, будет так-то». Делать? Нет.

Александр Суханов: У нас есть депутат...

Александр Мазин: У нас есть депутат, которого я с огромным удовольствием выслушал. Но я думаю, что если он там это скажет, от этого ничего не изменится.

Владимир Лапырин: Ваше мнение, Вадим Андрюхин. Вы согласны с такой постановкой?

Вадим Андрюхин: Не знаю. Эти вопросы - «кто виноват?», «что делать?», «какая власть лучше — избранная или назначенная?» - это такое, знаете, метание.

Я единственное, что хотел — действительно поддержать моего коллегу, который ушел, из «Российской газеты» - не хватает нам любви к городу нашему у нашей нижегородской элиты. Я не конкретно беру думу Нижнего Новгорода, Законодательное собрание. Нет любви к городу.

И еще одну вещь скажу, что люди, которые покупают себе недвижимость один на Лазурном берегу, другой в Майами в Соединенных Штатах Америки — они своего будущего в этом городе не видят. Они видят в этом городе только источник для зарабатывания денег. Не более того. И пока никаких иных фактов я не вижу.

Александр Суханов: Вадим, а тогда что надо сделать, чтобы появился источник любви к городу у элиты?

Вадими Андрюхин: Не знаю. Вот честно говорю — я не знаю ответа на вопрос. Потому что, когда я езжу в другие города — даже не то, что по регионам России, а просто в область выезжаю, я вижу, что поселки, где никакой бюджет с Нижним не сравнится, которые живут на сплошных дотациях из области — у них любви к своему поселку гораздо больше и благоустроенности, чем у нашей нижегородской городской власти.

Александр Суханов: Оттуда в Майами не уедешь.

Вадим Андрюхин: Но там почему-то даже вопроса этого не возникает, а у нас почему-то эта проблема есть. Дефицит любви — я не знаю, почему он возник. В 90-ые годы, например, во времена Бориса Ефимовича, которого я критиковал и так далее на страницах своего издания, но, извините, любви к городу у него и у его команды было на порядок выше, чем у нынешних властей.

Владимир Лапырин: Сергей Валерьевич, может быть, вы скажите про любовь?

Сергей Васильев: Я, наверное, не про любовь, а про управляемый и неуправляемый город. У нас впереди с вами 2018 год. Мы находимся в цейтноте. И впереди 21-ый год. Пять лет и год.

Любовь прививать насильно, наверное, нельзя никак. Любовь воспитывается. Но любовь за год воспитать невозможно. За пять лет — может быть, что-то, какие-то начинания сделать. Перед федеральной властью и перед областной властью стоит задача встретить и провести достойно 18-ый год и 21-ый год. На 21-ый год, по-моему, порядка 800 миллионов выделено что-то. Это же более-менее неплохие деньги. При неуправляемом городе сделать, как следует, это не получится. Поэтому, в любом случае, региональная власть и федеральная власть будут включать мобилизационный, так сказать, план в отношении Нижнего Новгорода.

Что для этого надо? Главу города, соответственно, не поменяют. Законодательство не дает этой возможности. Но формирование администрации, я думаю, наверное, возможно с помощью и областной власти, и федеральная власть, наверное, поможет. Поэтому вот основная проблема.

Ну, а по комфортной среде — по-моему, Александр Анатольевич сказал, что дороги у нас... А нет — Михаил Леонидович. Что дороги хорошие, нормальные. Дороги — да, нормальные. Но центр города прошел, машину поставил в Кремле, шел пешком сюда: здесь рядом поставиться нельзя, эвакуаторы ездят. Ну, по тротуарам в центре города идти невозможно. Какая комфортная среда? Ну что уж — городская власть не может почистить тротуары? Есть система управления. Это кризис. Поэтому должен быть мобилизационный план.

Да, тренд на централизацию. Но власть должна слышать общество. И еще раз говорю — пример Стрелки характерен: власть слышит и будет слышать. Поэтому экспертные клубы нужны. Раньше и городская власть приветствовала идею создания экспертного сообщества. Сейчас этого нет. Ну, ребят, вот поэтому через общественное мнение надо влиять, в том числе, и на городскую власть.

Спасибо.

Владимир Лапырин: Все четко и по-военному.

Александр Суханов: Вот у нас здесь есть патриот нашего города, главный патриот — Андрей Вовк. Пожалуйста.

Владимир Лапырин: Это главный редактор «Патриотов Нижнего».

Андрей Вовк: Я, конечно, когда увидел название нашей встречи - «Неуправляемый город», у меня внутри что-то перевернулось, потому что я-то считаю, что сейчас та пара, которая управляет городом, она самая юридически правильная и верная по распределению функционала, обязанностей. И я-то считаю, что эти кадры вполне логично появились.

Мы с вами не забываем, что Карнилин получил максимальный процент на своем округе среди всех депутатов, и то, что он стал главой города — вполне логично. Кстати, потом, когда были выборы в Заксобрание, процент за «Единую Россию», которую в том числе представлял глава города, как вы знаете, тоже был очень немаленький. Впервые город получил своего депутата по спискам в Заксобрание. Мы почему-то это забываем и вспоминаем про ямы и низкую явку, хотя с этим я тоже согласен.

Александр Суханов: С ямами мы встречаемся чаще.

Андрей Вовк: Господин Белов — напомню вам — как глава района вывел Приокский район в лидеры, обогнав Автозаводский в свое время. Именно Белов. И когда его предложили на главу администрации, у меня, например, как у журналиста вопроса не возникло почему. Хозяйственный опыт — когда ты обгоняешь Солдатенкова, ну, наверное, ты имеешь право поучаствовать в этом конкурсе. И давайте вспомним, что команда губернатора в конкурсной комиссии тоже проголосовала за Белова. Это была компромиссная фигура, и губернатор тоже был готов с человеком работать.

Есть очень прекрасный момент. Когда я общался и с Карнилиным, и с Беловым по итогам года, они признают многие вещи, что мы здесь озвучиваем — может быть, они не публично их признают, но сами все понимают. Но они говорят — к вопросу о том, что делать — надо подождать. Не потерпеть, а подождать. Оба говорят: «17-ый год — это год созидания». Мы понимаем, что огромные деньги на дороги, огромные деньги на различные инфраструктурные проекты.

И, конечно, год работы администрации — это мало для оценки.

И есть один маленький нюанс, который я в силу моей работы в «Патриотах Нижнего», наверное, увидел, заметил. Олег Сорокин как заместитель председателя Заксобрания давал интервью в журнале «Столица Нижний» по итогам года. Интервью не отличалось остротой, как это было, например, до этого пару раз, но там был очень замечательный программный тезис. Депутат говорит, что да, городу передали полномочия, городу дают большие средства на дороги, на подготовку к Чемпионату мира, к 800-летию, но, если городская власть с этим не справится — с такой ношей, с возвратом полномочий, то депутаты будут ее менять. Это к вопросу об управляемости-неуправляемости.

Если есть процедура управления городом, депутаты могут главу администрации отстранить — такое в нашей истории уже было. За год работы, может быть, у него будет отчет. Депутаты имеют право проголосовать. Послушать своих избирателей в округах, они сейчас будут отчитываться, они будут это знать — проголосовать. Есть такой вариант? Есть. Можем мы управлять главой администрации? Мне кажется, можем.

Владимир Лапырин: Тезис?

Андрей Вовк: Тезис — то, что город управляемый, в том числе и нами. Может быть, он не управляемый губернатором, и мы от этого отвыкли.

Владимир Лапырин: А комфортная среда?

Андрей Вовк: Вот опять же говорю — нужно подождать 17-ый год.

Евгений Семенов: То есть, текущий. 

Андрей Вовк: Я и говорю — подождать. Да, сейчас не все хорошо. Если будет не все хорошо и через год, тогда нужно власть...

Александр Суханов: Тогда уже будет революция.

Вадим Андрюхин: Зловеще звучит — 17-ый год...

Александр Суханов: Евгений Иванович.

Евгений Лазарев: Мне бы хотелось с небес на землю. Для того чтобы понять, что делать, надо поставить диагноз. Я предлагаю согласиться с тем, что мы живем в условиях клептократии, приватизированной городской власти. Кто приватизировал — мы прекрасно знаем. А те процессы, которые происходят, в том числе борьба города и области, рассматривать только исключительно с этих позиций. Тогда будет все абсолютно понятно.

Почему идет борьба за градостроительные полномочия? Все очень просто: борьба за земельные ресурсы еще не закончилась, есть РЗТ зоны...

Владимир Лапырин: Вы повторяетесь. По существу, потому что у нас уже время вышло.

Евгений Лазарев: Я поясню. Эти процессы не закончились. Это все связано с борьбой за ресурсы областные и городские и за собственность, в частности, за городскую землю. Исключительно.

Александр Мазин: А когда этот вопрос закончится?

Евгений Лазарев: Тогда это будет приватизировано. У нас неприватизированной осталась знаете что? Площадь Сенная. Это тот лакомый кусок, в отношении которого борьба разворачивалась...

Сергей Раков: А теневой кабинет — это вызов или нет?

Евгений Лазарев: Да, да. Я потому и говорю — давайте определимся с диагнозом — опасно это или нет. Мне кажется, очень опасно, потому что у нас, по разным оценкам, от 10 до 30 процентов населения... У нас, кстати, официальной статистики нет по людям, которые живут за чертой бедности. На уровне области есть, а на уровне города ее нет. Это тоже надо отметить. От 10 до 30 процентов у нас живут за чертой бедности, у нас огромный аварийный фонд — это просто опасно для жизни людей. Потому что общественные активы распределяются неэффективным образом в интересах определенных структур — это понятно. Люди становятся беднее, меньше денег на образование, еду, медицинское обслуживание и так далее. И если мы не расселяем аварийный фонд...

Владимир Лапырин: То есть, здесь понятно — опасно.

Евгений Лазарев: Опасно. Если говорить о том, чья это компетенция — Федеральной службы безопасности.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо. Александр Владимирович.

Владимир Лапырин: Коротко и по делу.

Александр Пичугин: Да. Лично для меня многое уже заканчивается. Для меня заканчивается современный нижегородский период истории города. Нижний Новгород уходит и возвращается на неком витке исторической спирали город Горький — тот самый закрытый, сумрачный, с озабоченными жителями, которые забывают историю свою и не смотрят дальше собственного носа. Только тот Горький жил спокойно, потому что понимал, что слишком много здесь стратегически важных предприятий, чтобы Москва забыла о нем. Сейчас, к сожалению, этого нет. На нынешний Горький все наплюют так же, как на любой другой город, постепенно теряющий свою былую славу.

Нет стратегии развития — правильно здесь говорили, нет социально-экономической долгосрочной политики. Есть какие-то сиюминутные политические интересы у тех, кто управляет городом, и есть долгосрочные интересы финансовые, но только личные. Это все очень очевидно и очень заметно.

Изменить это можно только здравым смыслом, о котором здесь говорили. Я полностью с этим согласен, что должна быть некая грань, некий рубеж, некая черта, подойдя к которой главные политические силы в области должны понять, имеет ли смысл продолжать это дальше или все-таки пора зарыть топор войны, иначе этот топор используют против них и совершенно другие силы. Вот я за трубку мира, но не знаю, кто к ней готов. Очень грустно и печально то, что происходит сегодня в Нижнем.

Александр Суханов: Евгений Иванович, коротко. И мы завершаем.

Евгений Лазарев: Что надо делать? Мы делимся мечтами. Надо возвращаться прямые выборы мэра — это понятно. Это все в силах, можно поменять законодательство.

Почему оценка власти — два, и что нужно делать в ближайшее время? У нас федеральное законодательство, федеральные политики говорят правильные вещи. У нас Путин что сказал в последнем обращении к Федеральному Собранию? Чиновникам нечего сидеть в кабинетах, поднимайте задницы, идите в народ, спрашивайте людей относительно того, что нужно. Таким образом, главное лицо в нашей политике сказало, что делать. Поворачиваться лицом к народу. Инструменты есть.

Теперь, что касается федерального законодательства. Я несогласен с тем, что мы пользуемся оценками какими-то абстрактными — дороги не чищены... У нас власть исполнительная городская не выполняет просто свои обязанности, прописанные в федеральном законодательстве. Это, кстати, ответ на вопрос, почему два, что нужно делать и как ограничить аппетиты.

Конкретно — стратегия — она у нас принимается до 1 января 2019 года. То есть, в этом смысле исполнительная власть в условиях цейтнота действует, потому что стратегию надо разработать. То, что мы видели — не есть стратегия.

Генплан у города есть. У нас нет программ комплексного развития социальной, транспортной и инженерной инфраструктуры. Они должны были у нас появиться в 2015-2016 годах. Это конкретный упрек исполнительной власти, в чем она не дорабатывает.

Александр Суханов: Повторяемся. Все, извините...

Евгений Лазарев: И нет градостроительных норм проектирования...

Александр Суханов: Мы перебрали все наши регламенты...

Евгений Семенов: Отключите микрофон депутату... (Смех в зале)

Александр Суханов: Он сегодня проявил два качества — смелость придти, не зная, куда идет толком, и выступить очень четко, показав свою позицию. Поэтому, Евгений Иванович, спасибо, что вы нас сегодня посетили. Надеюсь, не последний раз.

Владимир Лапырин: Мы рады вам всегда.

Александр Суханов: Всем спасибо. Но я бы хотел сказать буквально несколько слов по поводу того, что здесь прозвучало.

Первая фраза — что мы не ищем в этом вопросе правых, виноватых, мы не ищем тех, кого надо наказать или еще что-то. Наша задача, на мой взгляд, все-таки разобраться, можно ли создать эффективную систему управления именно нашим городом. Не каким-то абстрактным где-то, а именно нашим. Если можно, то, что мы можем посоветовать депутатам, администрации, самим себе — что нужно для этого сделать? И мне кажется, Василий Дорофеевич был прав, когда сказал, что это не может быть ограничено одним обсуждением сегодняшним. Мы по поводу стратегии города собирались, наверное, раз пять.

И последний момент — проектный подход. В этой теме, как ни в какой другой, несколько проектов можно сформулировать и попытаться над ними поработать. Думаю, что это задача следующего этапа, и мы в ближайшее время это сделаем. И думаю, что каждый эксперт найдет свой блок проблем, который для него будет главным или наиболее интересным и нужным.

Владимир Лапырин: Всем спасибо за сегодняшнее собрание.

Александр Суханов: Еще раз извините, что немножко задержались, но тема уж больно горячая.